Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: Soolosoittoa mäkin tarkoitin!
Levine puhuu mielenkiintoisista ja vähemmän mielenkiintoisista sävelistä.
 
No sehän tietenkin makuasia, että mikä on mielenkiintoista ja mikä ei. Kai se sanomattakin on varmaan selvää, ettei terssien ja seiskojen merkkaaminen 32 tahdin ajan ole kovin mielenkiintoista, mutta jos haluaa soitossaa tehdä todella selväksi alla soivan, tai omassa päässä kulkevan sijaisharmonian, on terssien ja seiskojen merkkaaminen ehdottomasti varmin ratkaisu. Ootko siis tästä eri mieltä?

kimurantti1: Ootko siis tästä eri mieltä?
 
En, mutta jos "perinteinen" tapa soittaa fraaseja on kahdeksasosat ja jos asteikossa/soinnussa on "mielenkiintoisia" säveliä, muunneltuja ysejä tai vitosia, kyllä nekin saa merkattua.

baron: Sä ja sun opet on metsässä: Muunnettu dominanttisointu = asteikko (soinnun sävelet lisäsävelineen muodostaa asteikon ja kun asteikosta otat terssejä saat soinnun)
 
Mä olenkin aika paljon metsässä, toivottavasti löytyy joskus niitä jats-sieniä. Mutta mun opet soittaa kohtuullisen eturivissä :D .
 
Harmonian pystyy tuottamaan mekaanisesti sormia liikuttamalla (tietty skaala, "väärät" kolmisoinnut jne.), ja ensin se kai pitää niin tehdäkin. Mun mielestä tärkeintä on kuitenkin pystyä kuulemaan ne harmoniat ensin ja suhteuttamaan lisäsävelharmoniat siihen selkärankaan eli 7-3-purkaukseen.
 
Vaikkapa Milesin soitto toimii meikäläiselle mm. siksi, että se osaa rakentaa ajatuksen jostain muusta sävellajista käyttämällä kuitenkin "laillisia" kotisävellajien sointusäveliä plus lisäsäveliä. Kuulija luulee olevansa muussa sävellajissa, kunnes soittaja näyttää kaapin paikan soittamalla äänen, joka on oikein kummassakin sävellajissa.
 
Sitten tosta lähdetään atonaalisen musan maailmaan, joka on klasari- ja jats-puolella ihan oma teekuppinsa. Siellä ei tarvi koskaan purkaa niitä jännitteitä. Mutta sielläkin kaikuu aika paljon tää vanha tonaalisen musiikin perinne. Tai sitten tehdään Klingon-oopperaa :D
 
Muoks: ja tietysti vahvemman dissonanssin pystyy purkamaan heikompaan, vaikka Vb5 -> V#5->Imaj9. Mutta kuulostaa kenen hyvänsä korvaan huonolta niinpäin, että päätyy CMaj:ssa F:ään : D . Vaikka onkin skaalasävel.

JoeQPublic:Muoks: ja tietysti vahvemman dissonanssin pystyy purkamaan heikompaan, vaikka Vb5 -> V#5->Imaj9. Mutta kuulostaa kenen hyvänsä korvaan huonolta niinpäin, että päätyy CMaj:ssa F:ään : D . Vaikka onkin skaalasävel.
 
Se on Levinen mukaan "avoid note" vaikka onkin skaalasävel:-)
F# siihen istuisi nätisti vaikka ei oo skaalasävel ja vaikka on tritonuksen päässä pohjasävelestä.

baron: Se on Levinen mukaan "avoid note" vaikka onkin skaalasävel:-)
F# siihen istuisi nätisti vaikka ei oo skaalasävel ja vaikka on tritonuksen päässä pohjasävelestä.
 
Jep, F on tossa ns. melodisesti inharmoninen MI-sävel. F# on ihan OK maj#11 , I-soinnun lisäsävel. Tosin taitava soittaja pystyy käyttämään myös MI-säveltä purettavana jännitteenä. Kunhan sen tekee oikeassa paikassa eikä vahingossa. Ja nimenomaan noiden skaalasävelten "hierarkia" tai eriarvoisuus voi olla osa pihviä tässäkin keskustelussa.

baron: Se on Levinen mukaan "avoid note" vaikka onkin skaalasävel:-)
F# siihen istuisi nätisti vaikka ei oo skaalasävel ja vaikka on tritonuksen päässä pohjasävelestä.
 
Tuo "avoid note" on vähän julma tuomio jos sitä ihan kirjaimellisesti noudattaa. Kyllähän noita 4/ 11:sia on ihan kuhisemalla erilaisissa hajasävelilmiöissä, niinkuin muitakin ei-niin-älyttömän-hyvin sointuun istuvia ääniä. Tosin, ei kai Levine näitä vallan kokonaan kiellä käyttämästä ;D.
 
Tuosta tuli mieleen yksi juttu vuosia sitten Guitar Playerissä, jossa Rory Stuatin haaastattelija kysyi jotain emä-coolia juttua, jonka voisi soittaa Dm7-G7:n päälle. Stuart vastasi, että "probably I'd play F#!". Mutta niinhän se on, että hyvässä soolossa on hyvä melodia ja hyvässä melodiassa mielenkiintoisia jännitteitä ja sujuvia jännitteiden purkuja. Tai jotain sellaisia...

Joo, sen 11-äänen voisi "avoid noten" sijasta nimetä vaikka "handle with care" -nuotiksi.
 
Noista puhtaan kvartin sisältävistä duurisoinnusta vähän. Se on se suuren terssin ja puhtaan kvartin väliin muodostuva pieni nooni-intervalli, joka tekee soinnusta vähän väärällä tavalla dissonoivan. Kokeilkaapa kääntää noi kaksi ääntä, niin että puhdas kvartti tulee soinnussa suuren terssin alle, mieluiten oktaavin päästä. Pieni nooni kääntyykin suureksi seiskaksi, ja seurauksena siitä tulee aivan mielettömän hieno sointusoundi. Näin myös saadaan muodostettua joonista moodia parhaiten vastaava yksittäinen sointusoundi.
 
E: Baron, tottakai vaikka kaikki äänet voidaan soinnusta merkata, vaikka soittamalla koko skaala yhtenä sointuna samaan aikaan tahdin ykköselle, mutta ne lisäsävelet eivät ole ensisijaiset ja tärkeimmät äänet soinnun luonteen määrittlyssä, terssi ja seiska on.
 
E2: Tai mitäs mä asiasta tän enempää väännän, sama se.

kimurantti1: ...Pieni nooni kääntyykin suureksi seiskaksi, ja seurauksena siitä tulee aivan mielettömän hieno sointusoundi.
 
Jep. Komeesti soi.
 
Näin myös saadaan muodostettua joonista moodia parhaiten vastaava yksittäinen sointusoundi...
 
Tämä! En oikein ole koskaan ymmärtänyt sitä, että skaaloja/ moodeja treenataan "korvat tukossa". Pitäis ottaa pähkäilyn pohjaksi sointu tai sointusekvenssi jolla saadaan sen asteikon soundi tongittua esiin.

kimurantti1: Joo, sen 11-äänen voisi "avoid noten" sijasta nimetä vaikka "handle with care" -nuotiksi.
 
Levinen mukaan avoid nuotit kuulostaa hyvältä jossain juoksutuksessa sävelestä toiseen ja kun ammattimies on asialla, se saa ne kuulostamaan hyvältä painollisella iskulla pitkänäkin.
 
ne lisäsävelet eivät ole ensisijaiset ja tärkeimmät äänet soinnun luonteen määrittlyssä, terssi ja seiska on.
 
Tietysti noin on (Levine aloittaa soinnun analyysin noista) mutta kun väsätään sooloa niin jos sointuun/asteikkoon kuuluu muunnettuja kvinttejä/ysejä eikä haluta soittaa ulos, niin nekin pitäisi merkata.
 
Tai mitä mä tätä kinastelua jatkan:-)
Mä merkkaan ne ja muut tekee mitä haluaa.

JoeQPublic: Jep, F on tossa ns. melodisesti inharmoninen MI-sävel. F# on ihan OK maj#11 , I-soinnun lisäsävel.
 
I-soinnun lisäsävel? Eikä ole. Sulla menee jauhot sekaisin. Se on IV asteen soinnun lisäsävel duuritonaalisessa funktionaalisessa harmoniassa, johon kai viittasit? Jos sointumerkintä on maj7/9 tyylinen voi soinnun valitessaan laajentaa lyydisen mukaan, mutta kuulokuva vie tapahtumaa pois I asteelta IV asteelle.

kimurantti1: E: Baron, tottakai vaikka kaikki äänet voidaan soinnusta merkata, vaikka soittamalla koko skaala yhtenä sointuna samaan aikaan tahdin ykköselle, mutta ne lisäsävelet eivät ole ensisijaiset ja tärkeimmät äänet soinnun luonteen määrittlyssä, terssi ja seiska on.
 
Baronille pisteet (vai pitäiskö antaa levinelle suoraan? :)) siitä että nämä muunnetut lisäsävelet purettaessa seuraavan soinnun sointusäveleen (aivan kuten II-V-I tilanteessa 7->3 tai 3->7) muodostavat yleensä puolisävelaskeleen siirtymän, johtosävel-ilmiö, ylös tai alaspäin. Muunnetut lisäsävelet ovat monesti mollisävellajista peräisin, joten siksi ne duuriympäristössä kuulostavat "mielenkiintoisilta", ja tietysti myös toisinpäin.
 
Tästä johtuen myös näillä sävelillä voi vahvistaa harmonian funktionaalisuutta siinä missä terssillä ja septimilläkin.

Mitenköhän mä nyt osaisin selvittää asiani mahdollisimman yksiselitteisesti ilman mitään porsaanreikiä..
 
En mielestäni missään vaiheessa ole väittänyt, ettäkö lisäsäveliä (etenkään muunnettuja) pitäisi välttää. Päinvastoin, niitä kannattaa käyttää - sitten kun perusasiat, eli esim. 3/7 -purkaukset on hallussa. Ainoa mitä mä olen sanonut, on se, että jos halutaan yksinkertaisimmillaan merkata harmonia niin selvästi, että se hahmottuu, vaikkei kukaan soittaisi sointuja linjan alla, niin saadaan yksiselitteisimmin toteutettua tersseillä ja seiskoilla. Jos ei merkata terssejä ja seiskoja, vaan ainoastaan lisäsävelet, niin harmonian funktio ei hahmotu läheskään yhtä selvästi solistin linjasta. Tätä tarkoitin sillä, että terssit ja septimit on ne ensisijaiset harmoniaa määrittävät sävelet. Vieläpä jos soittaja vasta opettelee sointujen merkkausta, niin terssit ja seiskat kannattaa opetella ensin, ennen kuin lähdetään merkkaamaan soinnun kaikkia mahdollisia ja "mahdottomia" lisäsäveliä. Tästä ei varmasti Levinekään ole eri mieltä.
 
Ei solisti soita "ulos", jos se ei merkkaa kaikkia soinnun ääniä, muunnettuja tai muuntamattomia, ellei sitten dom7#5#9 -soinnun päälle soiteta esimerkiksi puhdasta kvinttiä ja noonia. Tätä mä en missään nimessä tarkoittanutkaan.
 
Myöskin, Baron, viittaat joka ikisessä viestissä siihen, mitä Mark Levine on sanonut. Oletko oikeasti kuunnellut omilla korvillasi, että miltä jutut kuulostaa, vai toistatko vain Levinen mantroja? Ei millään pahalla, oikeasti, mutta siltä jutut välillä vaikuttaa.

kimurantti1: Mitenköhän mä nyt osaisin selvittää asiani mahdollisimman yksiselitteisesti ilman mitään porsaanreikiä..
 
Heh. Kunhan olin vähän hyökkäävä välillä että syntyy "kunnon" keskustelua. Toi porsaanreiätön selittäminen on just niin vaikeeta.. :D
 
..mut se maj9 lisätty #11 ei siltikään ole ikinä duuritonaalisessa musiikissa ekan asteen sointu! :-P

JanneI: ..mut se maj9 lisätty #11 ei siltikään ole ikinä duuritonaalisessa musiikissa ekan asteen sointu! :-P
 
Nain on. Jos ekalla asteella käytetään #11 -soundia, niin se on lainattu duurisävellajin neljänneltä asteelta. Sen sijaan jos tonaalisena keskuksena on #11 -soundi, niin silloin kyseessä on useimmiten modaalinen kipale, jolloin tavan sointufunktioista puhuminen olisi jo lähtökohtaisesti harhaan johtavaa.

kimurantti1: Myöskin, Baron, viittaat joka ikisessä viestissä siihen, mitä Mark Levine on sanonut. Oletko oikeasti kuunnellut omilla korvillasi, että miltä jutut kuulostaa, vai toistatko vain Levinen mantroja? Ei millään pahalla, oikeasti, mutta siltä jutut välillä vaikuttaa.
 
Mä oon vielä siinä vaiheessa että opiskelen muitten kehittämää teoriaa, en vielä luo omaa.
Jos oot lukenut Levineä, tiedät että sillä on nuottiesimerkit/esimerkkejä kaikesta mitä se kirjoittaa. Oon mä tietysti ne soittanut, jotkut kuulostaa musta hyviltä, jotkut ei.
 
Jos sulle ei oo vielä selvinnyt niin
1. Teoria on yksi asia
2. Käytännön soitto on toinen, jossa sovelletaan tai ollaan soveltamatta opittua teoriaa.
 
Ei solisti soita "ulos", jos se ei merkkaa kaikkia soinnun ääniä, muunnettuja tai muuntamattomia, ellei sitten dom7#5#9 -soinnun päälle soiteta esimerkiksi puhdasta kvinttiä ja noonia.
 
Tätähän mä just oon tarkoittanut: Voidaan soittaa soinnulle/sointukierrolle läheistä asteikkoa tai "kaukaista" jolloin saadaan jännitettä aikaiseksi. Vapaa valinta.
 
Tää keskusteluhan lähti siitä, että avauksessa väitettiin, että voidaan unohtaa asteikot ja keskittyä sointuihin ja mä oon yrittänyt väittää että ne on sama asia.
(No joo, Levineltä lainattua tuokin on)

baron: Jos sulle ei oo vielä selvinnyt niin
1. Teoria on yksi asia
2. Käytännön soitto on toinen, jossa sovelletaan tai ollaan soveltamatta opittua teoriaa.
 
Mä en erota käytäntöä ja teoriaa. Jos on olemassa käytäntö, on siitä myös johdettavissa jonkinlainen teoria. Jos ei ole käytäntöä, ei teoriallakaan ole mitään tarkoitusta. Siispä noiden kahden asian täydellinen toisistaan erottaminen musiikissa olisi musta tosi kornia sekä tarpeetonta.
 
Tää keskusteluhan lähti siitä, että avauksessa väitettiin, että voidaan unohtaa asteikot ja keskittyä sointuihin ja mä oon yrittänyt väittää että ne on sama asia.
(No joo, Levineltä lainattua tuokin on)
 
Jep, noinhan se on. Mun pointti puolestaan oli se, että vaikka asteikot ja soinnut teoriassa ovatkin sama asia, niin on käytännön kannalta hyvin merkityksellistä, kummasta päästä asiaa ajatellaan, ja että funktionaalisessa musassa (ja etenkin jazzmusassa) asian lähestyminen sointujen kautta on käytännöllisempi ajatusmalli, ja johtaa paljon suorempaa reittiä siihen, mitä improvisoiva solisti yleensä tavoittelee. Siispä käytännön kannalta toi asteikkojen "unohtaminen" ei ole yhtään pöllömpi neuvo, tietysti sen jälkeen kun asteikkojen ja sointujen yhteys on jollain tasolla ymmärretty ja omaksuttu. Harmonian merkkaaminen on puolestaan perustelu sointulähtöisen ajatustavan suosimiselle funktionaalisessa musassa.

kimurantti1:
Jep, noinhan se on. Mun pointti puolestaan oli se, että vaikka asteikot ja soinnut teoriassa ovatkin sama asia, niin on käytännön kannalta hyvin merkityksellistä, kummasta päästä asiaa ajatellaan, ja että funktionaalisessa musassa (ja etenkin jazzmusassa) asian lähestyminen sointujen kautta on käytännöllisempi ajatusmalli, ja johtaa paljon suorempaa reittiä siihen, mitä improvisoiva solisti yleensä tavoittelee. Siispä käytännön kannalta toi asteikkojen "unohtaminen" ei ole yhtään pöllömpi neuvo, tietysti sen jälkeen kun asteikkojen ja sointujen yhteys on jollain tasolla ymmärretty ja omaksuttu. Harmonian merkkaaminen on puolestaan perustelu sointulähtöisen ajatustavan suosimiselle funktionaalisessa musassa.
 
Tää on tietysti yksitoikkoista jos mä aina siteeraan Levineä, mutta hänen mukaansa ennen bebopia jazz-muusikoilla oli sointulähtöinen ajattelutapa mutta joskus 70 vuotta sitten bebopin myötä syntyi asteikkolähtöinen ajattelutapa: ei tarvitse miettiä sointujen lisäsäveliä kun ne kaikki on valmiina asteikossa.
 
Mä en erota käytäntöä ja teoriaa. Jos on olemassa käytäntö, on siitä myös johdettavissa jonkinlainen teoria. Jos ei ole käytäntöä, ei teoriallakaan ole mitään tarkoitusta. Siispä noiden kahden asian täydellinen toisistaan erottaminen musiikissa olisi musta tosi kornia sekä tarpeetonta.
 
Tuolla Arabianrannan apukoulussa on erikseen soittomaikat ja teoriamaikat:-)
Joku logiikka on opiskella niitä erikseen vaikka ne sitten soittotilanteessa kohtaavat - jos kohtaavat.

JanneI: I-soinnun lisäsävel? Eikä ole. Sulla menee jauhot sekaisin. Se on IV asteen soinnun lisäsävel duuritonaalisessa funktionaalisessa harmoniassa, johon kai viittasit? Jos sointumerkintä on maj7/9 tyylinen voi soinnun valitessaan laajentaa lyydisen mukaan, mutta kuulokuva vie tapahtumaa pois I asteelta IV asteelle.
 
Noh. Siihen keskittyminen, millä perusteella joku ääni on oikea, menee kyllä aika tukevasti muualle kuin torveen puhalteluksi. Ainakin jos kommentin pointti on se, että perusasiat kuten 7-3-purkauksen ja lisäsävelmausteiden pohjalle rakentuva harmonian kuuntelu ja merkkaus ovat oleellisempia kuin skaalojen kelailu.
 
Mutta joo, varmaan sitten neljännen asteen lyydinen lisäsävel. Olispa tosi kiinnostavaa kuulla tän jengin soittoa . :D

JoeQPublic: Mutta joo, varmaan sitten neljännen asteen lyydinen lisäsävel. Olispa tosi kiinnostavaa kuulla tän jengin soittoa . :D
 
Näillä puheillasi vain todistat oman typeryytesi, ei ole tarve mennä henkilökohtaisuuksiin. Puhutaan mielummin "musiikin teoriasta ja säveltämisestä" tällä forumilla, kuten kuvauskin määrittelee.
 
Pahoittelen jos tunsit kommenttini sävyltään hyökkääväksi. Tässä kohtaa tosin tiedän mistä puhun, joten nuo hymiökommentoinnit ovat tarpeettomia.
 
..ja minustakin olisi kiva päästä soittamaan sinun kanssasi, ehkäpä sellainen kerta vielä joskus toteutuukin!