Aihe: Tulitauko äänenvoimakkuussotaan - Pleasurize Music
1 2 3 4 5 6 7
Groovi
31.03.2009 13:47:50
myslique: Paha siinä on mennä vinkumaan vastaan, jos bändin musiikkityyliin kuuluu dynamiikattomuus.
 
Ensin ruuvataan sekvensserissä se napsuva basarisämple keinotekoisesti absoluuttiseen timeen ja sitten tasataan kaikki lyöntien väliset dynaamiset heitot, ja sen jälkeen rytätään koko paska 0,5db:n haarukkaan masteroinnissa - kun halutaan sen soivan täysillä.
 
"hei tuus kuunteleen tätä uutta levyä, tässä bändissä on tosi kova rumpali"
 
=)
Ennen oli mahtavia bändejä mutta vaatimatonta tekniikkaa. Nykyään on mahtavaa tekniikkaa mutta vaatimattomia bändejä.
Yrms
10.04.2009 15:06:54
Nykyään mp3-soitinkulttuuri on kanssa yksi suuri tekijä loudness warissa.
Monet äänityön filosofiasta sen enempää tietämättömät kaverini usein valittavat siitä, kuinka ärsyttävää on jos joidenkin levyjen äänenvoimakkuutta pitää erikseen nostaa iPodissa ja luulevat tämän johtuvan huonosta miksauksesta... Pitää aina olla oikomassa näitä olettamuksia.
 
mp3-soittimissa ne sodat käydään mielestäni ennemmin kuin radioissa
www.mikseri.net/blindways
GrooverMan
11.04.2009 18:03:24
Mikael: Tässä on muuten outoa se, että ainakin mä olen törmännyt muutamaankin otteesen siihen et nimenomaan bändiltä tai bändin nokkamiehetlä tulee tämä toive siitä et pitäis soida lujempaa ja sit kun kysyy et miksi, niin vastaus on ainoastaan se et kun ne suosikkibändien levytkin soi lujempaa. Ja vaik selittää et mitä siinä tapahtuu niin silti se oma musa pitää saada kovemmalle silläkin uhalla että soundi kärsii. Tää on musta outoa varsinkin jos ensin muuten ollaan tarkkoja sen soundin suhteen.. sit ainoa se selitys on et "tää nyt on sellasta musaa et tän pitää soida kovaa" ja se että volume-nappulasta sitä saa kovemmalle ei auta. Sen vaan PITÄÄ soida kovempaa vaikka mitään järkevää selitystä ei asialle ole.
 
Tässä tuli homman ongelma tiivistetysti. Oon monta kertaa kanssa yrittänyt selittää tätä, mutta kun ei mee jakoon niin ei. "Kovaa pitää tulla." "Ai miks?" "No tottakai pitää!" Tän jälkeen kun yrittää selittää että voihan sitä ite säätää sen miten kovaa sitä musaa kuuntelee, ni aika turhaa hommaa on.
 
Onko kukaan muuten törmännyt viime aikoina tehtyyn rock-levyyn jossa olis jätetty dynamiikkaa? Mielummin joku tunnettu bändi? Koska mä luulen että ainoa keino saada tasoja alas olis se, että joku Queens of The Stone Age, White Stripes tai vastaavan suuruusluokan bändi julkaisis levyn jonka dynamiikassa olis järkeä.
Never Odd Or Even
Groovi
11.04.2009 19:45:00
No Bob Ludwig on jo sen suuruusluokan tekijä, että isotkin artistin antaa jonkinmoisen arvon herran suosituksille, vaikka hän "asiakas on aina oikeassa" -palveluammatissa onkin.
Ennen oli mahtavia bändejä mutta vaatimatonta tekniikkaa. Nykyään on mahtavaa tekniikkaa mutta vaatimattomia bändejä.
zepeteus
11.04.2009 22:05:41
Niin no, niitä "suosituksiahan" oli kolmea eri tasoa, palveluammatissa hänkin. Mutta kerrassaan hyvä valinta siis akselilta ja kumppaneilta, hattua!
 
tää nyt on sellasta musaa et tän pitää soida kovaa" ja se että volume-nappulasta sitä saa kovemmalle ei auta
 
Mikä ihmeen volume-nappula? Ei kait sellaisia ole tavallisilla tennarinkuluttajilla ollut yli vuosikymmeneen, ne on hifistelijöiden varusteita tai ihan ufoa. Mutta kivat värikuoret pitää olla tai jotain, ne on tärkeitä ne.
Master Fader
11.04.2009 22:32:56
Noh, jos minäkin tähän soppaan lusikan vielä työntäisin. Itse tunnen näissä keskusteluissa olevan moderni liberaali, johtuneeko sitten siitä, että koko sen ajan, kun olen näitä hommia ammatikseni tehnyt, cd:n tasot ovat olleet kovat. Jotenkin mä olen tottunut siihen jo alusta lähtien. Mä jopa väitän ajattelevani, että master-klippaus on osa tän hetken rock-soundia ja myös osa mun soundia. Mä otan sen koko ajan huomioon. Täytyy vain osata miksata sitä vasten. En mä kärsi niin kovasti, kuin moni mun kollega, kuunnellesani uusia rock-levyjä. Joissain tapauksissa homma tietenkin menee överiksi. Se on selvä. Enkä mä voi puolustella koko tätä hommaa.
 
Mä myös tunnustaudun monissa tapauksissa valumesodan kannattajaksi. Mä yleensä itse haluan, että mun tekemät levyt tulee tyylinmukaisella volalla. Mä haluan, että mun miksaamat rock-levyt soi yhtä kovaa kuin mun nykyaikaiset suosikkirocklevyt. En tosin yhtään enempää. Mä en halua hävitä volumekilpailua, koska on monia tilanteita, jota täälläkin on jo mainittu, joissa hiljempaa tuleva kuulostaa huonommalta. Tämä ala on hyvin kilpailuhenkinen. Mulla on sellainen fiilis, että suurimmassa osassa tapauksista, mä en saa kiitosta mun asiakkailta siitä, että levy soi hiljempaa kuin kilpailijoiden. En ehkä haukkujakaan, mutta yhtä lailla koskaan ei myöskään ole kukaan tullut valittamaan, että joku levy soisi liian lujaa.
 
Tsorge vaan kaikki, mutta mun mielestä nykyään tehdään tosi hyvän kuuloisia levyjä. On toki esimerkkejä, joissa levy on masteroitu liian särölle, mutta ne ovat kuitenkin yksittäistapauksia. Tällainen yleistäminen, jota täälläkin ja monella foorumilla tapaa, on minusta vähän turhaa hifistelyä. Saatte olla erimieltä, ja monet teistä varmaan onkin. :)
Groovi
11.04.2009 22:45:05 (muokattu 11.04.2009 22:46:04)
zepeteus: Niin no, niitä "suosituksiahan" oli kolmea eri tasoa, palveluammatissa hänkin. Mutta kerrassaan hyvä valinta siis akselilta ja kumppaneilta, hattua!
 
No juu kyllä, mutta herran edesottamuksia ja audioalan filosofiaa kirjoista lukeneena ei lienee epäselvää mitä versiota siellä on kasvotusten käydyissä neuvotteluissa vakavimmin bändille ehdotettu. Vanhan koulukunnan mies tajuaa jotain dynamiikan päälle, mutta eipä sillä, herrahan on ollut näistä vanhoista pieruista niitä positiivisimmin esim. raskaaseen digitaalitekniikkaan suhtautuvia tekijöitä.
 
Onhan noissa eläkeikää lähestyvissä vanhemmissa guruissa paljonkin analogin nimeen vannovia ja digitaalia kaihtavia tekijöitä, mutta monella lienee enemmän kyse ennakkoluuloista kuin todellisesta faktasta. Jos on ikää päälle 60 ja hommaa tehty aina räkkiraudan ja analogisten mittareiden keskellä, kynnys siirtyä ihan uuteen tekniikkaan voi olla korkea. Niinhän se on monella muullakin, esim. hyvin harvalle isoäidille voi lähettää e-mailia.
 
B. Ludwig ei tosin kuulu siihen porukkaan.
Ennen oli mahtavia bändejä mutta vaatimatonta tekniikkaa. Nykyään on mahtavaa tekniikkaa mutta vaatimattomia bändejä.
Master Fader
12.04.2009 01:02:13
Groovi: No juu kyllä, mutta herran edesottamuksia ja audioalan filosofiaa kirjoista lukeneena ei lienee epäselvää mitä versiota siellä on kasvotusten käydyissä neuvotteluissa vakavimmin bändille ehdotettu. Vanhan koulukunnan mies tajuaa jotain dynamiikan päälle, mutta eipä sillä, herrahan on ollut näistä vanhoista pieruista niitä positiivisimmin esim. raskaaseen digitaalitekniikkaan suhtautuvia tekijöitä.
 
Onhan noissa eläkeikää lähestyvissä vanhemmissa guruissa paljonkin analogin nimeen vannovia ja digitaalia kaihtavia tekijöitä, mutta monella lienee enemmän kyse ennakkoluuloista kuin todellisesta faktasta. Jos on ikää päälle 60 ja hommaa tehty aina räkkiraudan ja analogisten mittareiden keskellä, kynnys siirtyä ihan uuteen tekniikkaan voi olla korkea. Niinhän se on monella muullakin, esim. hyvin harvalle isoäidille voi lähettää e-mailia.
 
B. Ludwig ei tosin kuulu siihen porukkaan.

 
Suo mitä nöyrimmin anteeksi, mutta mä en ihan ymmärtänyt, miten tää digitaali/analogi-asia liittyy tähän hommaan. Masterointiin on aina liittynyt myös ajatus mahdollisimman suuresta volasta. Tekniikat vain on erilaisia nykyään. Ei tosin välttämättä paljoa. Toivon keskusteluun enemmän faktaa, vähemmän fiilistä. Onko se sitten täällä mahdollista, nähtäväksi jää.
Master Fader
12.04.2009 01:04:30
Groovi: No juu kyllä, mutta herran edesottamuksia ja audioalan filosofiaa kirjoista lukeneena ei lienee epäselvää mitä versiota siellä on kasvotusten käydyissä neuvotteluissa vakavimmin bändille ehdotettu. Vanhan koulukunnan mies tajuaa jotain dynamiikan päälle, mutta eipä sillä, herrahan on ollut näistä vanhoista pieruista niitä positiivisimmin esim. raskaaseen digitaalitekniikkaan suhtautuvia tekijöitä.
 
Onhan noissa eläkeikää lähestyvissä vanhemmissa guruissa paljonkin analogin nimeen vannovia ja digitaalia kaihtavia tekijöitä, mutta monella lienee enemmän kyse ennakkoluuloista kuin todellisesta faktasta. Jos on ikää päälle 60 ja hommaa tehty aina räkkiraudan ja analogisten mittareiden keskellä, kynnys siirtyä ihan uuteen tekniikkaan voi olla korkea. Niinhän se on monella muullakin, esim. hyvin harvalle isoäidille voi lähettää e-mailia.
 
B. Ludwig ei tosin kuulu siihen porukkaan.

 
Suo mitä nöyrimmin anteeksi, mutta mä en ihan ymmärtänyt, miten tää digitaali/analogi-asia liittyy tähän hommaan. Masterointiin on aina liittynyt myös ajatus mahdollisimman suuresta volasta. Tekniikat vain on erilaisia nykyään. Ei tosin välttämättä paljoa. Toivon keskusteluun enemmän faktaa, vähemmän fiilistä. Onko se sitten täällä mahdollista, nähtäväksi jää.
Groovi
12.04.2009 08:57:22
Master Fader: Suo mitä nöyrimmin anteeksi, mutta mä en ihan ymmärtänyt, miten tää digitaali/analogi-asia liittyy tähän hommaan. Masterointiin on aina liittynyt myös ajatus mahdollisimman suuresta volasta. Tekniikat vain on erilaisia nykyään. Ei tosin välttämättä paljoa. Toivon keskusteluun enemmän faktaa, vähemmän fiilistä. Onko se sitten täällä mahdollista, nähtäväksi jää.
 
Se liittyy asiaan kuvainnollisesti. Työtavat muuttuu ajan saatossa, mutta joskus vanhemman kaartin tekijät käyttävät tutuksi tulleita metodeja, ja siirtyminen nykyaikaan esimerkiksi levyn lopullisen volyymin suhteen voi olla hidasta. Jos taas on elänyt musiikillista uraansa ainoastaan kovalle masteroitujen levyjen aikana, sitä äänitteen olematonta dynamiikkaa pitää jo lähtökohtaisesti täysin luonnollisena seikkana.
 
Esim. Bob Ludwig on elänyt ja tuottanut musiikkia niin monella aikakaudella, että pääkopassa on varmasti melkoinen läpileikkaus levyttämisen erilaisista prosedyyreistä. Ja tällaisia Gunnareiden kaltaisia levyjä julkaistessa on masteroijakin valittu omia tarkoitusperiä silmälläpitäen. Tämän takia on helppo kuvitella ko. herran puheilla olleen edes jotain merkitystä levyn lopulliseen volyymiin. Olisihan levy voitu lähettää mm. Sterling Soundille ja todeta että "pankaa täysille".
Ennen oli mahtavia bändejä mutta vaatimatonta tekniikkaa. Nykyään on mahtavaa tekniikkaa mutta vaatimattomia bändejä.
anapena
12.04.2009 10:46:04 (muokattu 12.04.2009 10:46:44)
Hiukan alkuperäistä aihetta liipaten mieleen tuli tällaista: Mä teen jonkin verran telkkarisarjojen äänen jälkitöitä, ja tää äänenvoimakkuus on aina ollut jonkinasteinen ongelma. Jotta mainoskatkojen kanssa pystyisi jotenkin "kilpailemaan", niin matsku pitää vetää ihan makkaralle...Yhden sarjan kanssa koemielessä näin teinkin, mutta nyt olen vähän löysännyt asetuksia. Lopullinen testilaboratorio on vasta tv-lähetys, joten korjaukset tehdään sitten tuleviin jaksoihin...
Ihan hirvittää nostaa tappiin keskinkertaisesti tai jopa huonosti äänitettyä kamaa, sitä on sitten pakko maskeerata musalla, ja soppa on valmis. Puheen selvyys kärsii musasta, ja jos musa on liian hiljaa se ei potki tai kuljeta ohjelmaa, tietysti siihen asiaan vaikuttavat muutkin tekijät.
Huonosti äänitetty ei aina tarkoita huonoa äänittäjää, ongelmia on monesti puhujan ulosannissa, kuvaus/äänitys-ympäristöissä, olemattomassa ennakkotyössä jne. Ohjelmat pitää tehdä tässä ja nyt, hirveellä kiireellä, puoliksikokemattomalla(=halvalla) ryhmällä. Ei siinä mukava työstään pitävä äänittäjä voi ruveta kauhean hankalaksi, sormet ja korvat ristiin, toivotaan että ne siellä editissä saavat jotain käyttistä seulottua...tosin aika on sielläkin kortilla ja ihmiset palavat helposti loppuun.
zepeteus
12.04.2009 14:30:55
Groovi
No juu kyllä, mutta herran edesottamuksia ja audioalan filosofiaa kirjoista lukeneena ei lienee epäselvää mitä versiota siellä on kasvotusten käydyissä neuvotteluissa vakavimmin bändille ehdotettu.
 
Näinpä varmaan. Niin kuin sanoitkin, herra on varmasti valittu meriittiensä perusteella ja hänen mielipidettään on varmaankin kuultu eri versioista. Noilla budjeteilla ja vuosien aikataululla melkein kuka tahansa olisi saatu lyttäämään tavara jos sitä olisi haettu, siinä mielessä positiivista että juuri hänet ja hänen "omin" versionsa valittiin.
 
Jos taas on elänyt musiikillista uraansa ainoastaan kovalle masteroitujen levyjen aikana, sitä äänitteen olematonta dynamiikkaa pitää jo lähtökohtaisesti täysin luonnollisena seikkana.
 
Aivan. Sama juttu näyttää pätevän äänenlaadun suhteen. Nyt jo lienee sukupolvi jolle 256 kbit mp3 on yhtäkuin normaali _täysi_ äänenlaatu. Jotkut fanaattisesti nykyteknologian puolesta paasavat unohtavat että kuluttajien tottumukset näyttävät kulkevan täysin päinvastaiseen suuntaan kuin heidän "edustamansa" kehitys mahdollistaisi ja viittoisi...argumentoinilla saattaa olla oikea teoreettinen pohja, muttei käytännön vastaavuutta.
TimoS
14.04.2009 13:15:42
 
 
Laitanpa oman kaksisenttiseni keskusteluun...
 
Kävinpä keskustelun innoittamana lataamassa tuolta aloitusviestissä mainitulta sivustolta tuon softapalikan jolla voi analysoida äänitiedostojen dynamiikkarangea.
 
... ja eikun omaa levykokoelmaa analysoimaan.
 
Tulokset eivät olleet kovin yllättäviä.
 
Kaikki vanhat kestosuosikkilevyt eli ne helmet joita jaksaa kuunnella vuodesta toiseen: DR 12-13 ...
 
Sitten läjä uudempia levyjä, eli levyjä jotka ovat mielestäni hyviä mutta jostain kumman syystä niitä ei jaksa kuunnella - tai jos jaksaa niin muutaman biisin levyn alkupäästä: DR 5-7 ...
 
Analysoinnin tein siten että laitoin tuon softan raksuttamaan aina kansion kerrallaan ja sitten softa ystävällisesti kertoi aina kyseseisen kansion (levyn) DR arvon.
Mättöpiiska
15.04.2009 05:32:29
Tulevaisuuden musiikkiäänitteiden formaattiin tulisi kehittää jokin vastaava systeemi, kuin nykyään on DVD:illä elokuvissa tämä dialnorm-arvo. Kaikki Dolby Digital enkoodatut leffathan tulee about samalla volalla, jos dialogin taso on vain mitattu oikein. Yleensä on.
 
Eli siis lyhyesti: Musaa ei kompressoitaisi studiossa lyttyyn vaan levyllä tulisi musiikin mukana dataa, joka neuvoisi kuluttajan soittovermettä kompressoimaan materiaalin samalle volyymille (ja oikeilla treshold-arvoilla) kuuntelijan näin halutessa.
 
On kätevä tuo dialnorm kyllä. Voin kuunnella elokuvaa vaikka yöllä, kun laitan kotiteatterista yömoodin päälle. Puhe kuuluu, heinäsirkan siritys kuuluu, mutta silti transformerssi ei herätä naapureita, kun alkaa toimintapläjäys. Päivällä otan yömoodin pois ja taas paukkuu subbarit, vaikka puhe tulee edelleen samalla volalla.
 
Olisi hienoa, jos mp3-soittimelle voisi kertoa, että olen katsos nyt bussissa.
jannu
15.04.2009 10:41:41 (muokattu 15.04.2009 10:41:57)
Olisi hienoa, jos mp3-soittimelle voisi kertoa, että olen katsos nyt bussissa.
 
Tolla menolla saisi lopulta kertoa mp3-soittimelle, että olen katsos nyt kuulovammainen.
"Hi Wuss-man! We love you Batman!"
Mättöpiiska
15.04.2009 14:55:55 (muokattu 15.04.2009 15:01:45)
jannu: Tolla menolla saisi lopulta kertoa mp3-soittimelle, että olen katsos nyt kuulovammainen.
 
No joo... mutta siis perusajatus oli, että kuuntelija voisi itse valita kuinka lytättyä materiaalia hän haluaa kuulla. Bussi oli esimerkkinä siksi, että se on meluisa paikka, jossa yleensä volumea nostetaan kuulokkeisiinkin (tiedän, vaarallista). Mutta pelkkä materiaalin lyttääminen, ja näin saatu lisävola ei välttämättä olisi niin haitallista kuulolle, koska nopeat piikit tasoittuvat.
mhelin
15.04.2009 17:49:21 (muokattu 15.04.2009 17:50:27)
Ehkä olisi parasta jos dynamiikan automaattinen arviointi ja äänenvoimakkuustason säätö tulisi osaksi toistolaitteistoa ja -softaa (sitähän se käytännössä nykyään alkaa jo enimmäkseen olemaan).
 
Radiokanavat tekisivät asiakkaidensa ja levy-yhtiöiden kanssa sopimuksen siitä että ko. laite on aina päällä - näin kaikki olisivat tyytyväisiä ja tasa-arvoisessa asemassa. Ehkä mainostajille voitaisiin antaa pari desibeliä lisää (korvausta vastaan tietenkin). Kotona kenellä sattuisi olemaan ko. ominaisuudella varustettu laite muiden taltioiden (MP3, CD, ETC) kuunteluun voisi tietenkin valita itse onko toiminto käytössä vaiko ohitettu.
 
Sen sijaan PCM formaatin suhteen voisi tehdä sen muutoksen että nykyisen 16-bittisestä CD-formaatista siirryttäisiin suoraan 32-bittiseen (mahdollisesti liukulukuihin perustuvaan systeemiin) jolloin hiljaisemmat kohdat musiikissa eivät enää kärsisi saundillisesti.
 
Jotkut formaatit, mm Ogg Vorbis , tukevat muuten nyt jo tuollaista esiarvioitua dynamiikka-aluetta, mutta jos sellainen otettaisiin käyttöön olisi vain ajan kysymys kun joku kääntäisi sieltäkin kaikki nupit kaakkoon riippumatta siitä miten lytättyä se tavara talleenteessa olisi.
Master Fader
15.04.2009 18:54:01 (muokattu 15.04.2009 18:54:24)
mhelin: Ehkä olisi parasta jos dynamiikan automaattinen arviointi ja äänenvoimakkuustason säätö tulisi osaksi toistolaitteistoa ja -softaa (sitähän se käytännössä nykyään alkaa jo enimmäkseen olemaan).
 
Toivottavasti ei. En minä haluaisi, että jonkun mp3-soittimen halpa dynamiikkaprosessori pilaisi mun miksauksen.
 
mhelin:Radiokanavat tekisivät asiakkaidensa ja levy-yhtiöiden kanssa sopimuksen siitä että ko. laite on aina päällä - näin kaikki olisivat tyytyväisiä ja tasa-arvoisessa asemassa. Radioissa on ollut jo vuosikymmeniä erittäin monimutkaisia ja sofistikoituneita laitteita, joilla ääniteiden volaerot tasataan.
 
mhelin:Sen sijaan PCM formaatin suhteen voisi tehdä sen muutoksen että nykyisen 16-bittisestä CD-formaatista siirryttäisiin suoraan 32-bittiseen (mahdollisesti liukulukuihin perustuvaan systeemiin) jolloin hiljaisemmat kohdat musiikissa eivät enää kärsisi saundillisesti.
 
Mutta eihän se kärsi nykyäänkään oikeasti. Ditherit nimittäin toimivat erittäin hyvin. 16bittiä riittää mainioisti musiikin kuunteluun. (Vrt. Bob Katz)
Master Fader
15.04.2009 19:14:19 (muokattu 15.04.2009 19:16:12)
TimoS: Laitanpa oman kaksisenttiseni keskusteluun...
 
Kävinpä keskustelun innoittamana lataamassa tuolta aloitusviestissä mainitulta sivustolta tuon softapalikan jolla voi analysoida äänitiedostojen dynamiikkarangea.
 
... ja eikun omaa levykokoelmaa analysoimaan.
 
Tulokset eivät olleet kovin yllättäviä.
 
Kaikki vanhat kestosuosikkilevyt eli ne helmet joita jaksaa kuunnella vuodesta toiseen: DR 12-13 ...
 
Sitten läjä uudempia levyjä, eli levyjä jotka ovat mielestäni hyviä mutta jostain kumman syystä niitä ei jaksa kuunnella - tai jos jaksaa niin muutaman biisin levyn alkupäästä: DR 5-7 ...
 
Analysoinnin tein siten että laitoin tuon softan raksuttamaan aina kansion kerrallaan ja sitten softa ystävällisesti kertoi aina kyseseisen kansion (levyn) DR arvon.

 
Pitäisikö tästä päätellä, että olet hifisti vai kalkkis vaiko molempia? :) Sinä nimittäin väität, että et jaksa kuunnella uutta musiikia, koska levyjen äänenlaatu ei miellytä. Sävellykset, sovitukset ja muu sisältö ei vaikuta asiaan. Totta puhuakseni mäkään en jaksa kuunnella välttämättä aina uusia levyjä kokonan, mutta mulla ainakin biisit ja arrit vaikuttaa tähän eniten. Jos biisit ja arrit on tasapaksuja, vaikka muuten hyvä, ei levyä jaksa kuunnella kauaa. Mutta onneksi myös koko ajan tehdään aivan mahtavaa musaa, jota jaksaa kuunnella vaikka kuinka kauan.
 
Toinen asia, joka tuli mieleleen, on se, että onko joku mitannut tolla mittarilla vanhoja 50-60-luvun vinyylejä. Se voisi olla mielenkiintoista. Voisin kuvitella, että dynamiikka on aika olematonta, kunhan napsut jättää huomioimatta.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)