Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: Mut ihan oikeesti, mä oon opiskellut/oppinut erilaista teoriaa kuin sä. Iso terssi ja tritonus terssin ja septimin välillä tekee mun opin mukaan asteikon omanlaiseksi.
Tai mitä mä pelleilen: Levine kirjoissaan opettaa niin.
 
Tekee se, tottakai. Mutta kuten sanoin, niin usein nuo moodit jaetaan "duureihin" ja "molleihin", vaikka ne eivät varsinaisesti duureja ja molleja olekaan. Eikä mikään ihme, että ollaan opiskeltu eri teoriaa, olen tainnut opiskella hieman enemmän tätä taidemusiikkiosastoa.

Hm juurikin asia on niin että moodit usein jaetaan molleihin ja duureihin. Mitä nyt duuribluesasteikkoon tuleen niin sitä on yleensä luonnehdittu duurivoittoisena skaalana. Tosta bluesasteikosta on yleensäkin väännetty kättä niin paljon että...Aika surkea esimerkki oikeastaan. Ja kyllä mun mielestä terssi aikapitkälti määrää sen kuulostaako joku duurilta vai mollilta. Näin yksinkertaisesti ajateltuna. Musiikinteoria on täynnä tulkinnanvaraisia asioita ja poikkeuksia. Beboppidominantti "asteikostakin" oli kahdella eri opettajalla joskus aikamoisia erimielisyyksiä....
Lähinnä tässä on mun mielestä kyse siitä että duuri sanana voidaan ymmärtää myös toisin. Mihinkäs lyydinen asteikko työnnetään, sehän ei täsmää domintanttiasteikkoonkaan vai mitä (tämä selvisikin jo)? Ja kuten sanottu(?) en ole teoriaguru, ja siksi ylimalkaisten kommenttien sijaan voisi selostaa asioita, musiikkileikkikoulussa ei mulle näitä opetettu valitettavasti. Sen sijaan kävin paljon myöhemmin näitä, ilmeisesti päin persettä.
 
Ja noihin molliasteikoihin pitäisi lisätä vielä mustalaismolli vai mitä? Koko duuri/molli ajattelu lähti moodijärjestelmästä jokatapauksessa. Jooninen ja aeolinen kun erkanivat muista moodeista, syntyi tämä "moderni" tapa ajatella niitä duurina ja (luonnollisena)mollina. Jota itse taas vierastan hieman. Lähinnä olen siis yksinkertainen ihminen ja pidän asiat yksinkertaisina (terssi määrää siis mulle kaiken ah). Asiat voi aina viedä pidemmällekin. Musiikinteorian tarkoitushan on kuitenkin se että soittajat puhuisivat yhteistä kieltä...Ja mä ilmeisesti puhun omiani. Voisittekin oikeastaan sanoa mitä nämä termit duuri ja molli oikeasti tarkoittavat?

Sävis: Tekee se, tottakai. Mutta kuten sanoin, niin usein nuo moodit jaetaan "duureihin" ja "molleihin", vaikka ne eivät varsinaisesti duureja ja molleja olekaan. Eikä mikään ihme, että ollaan opiskeltu eri teoriaa, olen tainnut opiskella hieman enemmän tätä taidemusiikkiosastoa.
 
Levinen mukaan:
1. Suuri terssi, suuri septimi: duuriasteikko
2. Pieni terssi, pieni septimi: molliasteikko
3. Suuri terssi, pieni septimi: dominanttiasteikko

ahaa pitääkin sitten lukea Levineä kaiketi. Noh eipä uuden oppiminen koskaan ole myöhäistä. Levinen mukaan siis Lyydinen on duuriasteikko ja miksolyydinen on dominanttiasteikko uuh.. Pitää päivittää tämä. Mikäs se bluussi asteikko o?

Cucumber?: ahaa pitääkin sitten lukea Levineä kaiketi. Noh eipä uuden oppiminen koskaan ole myöhäistä. Levinen mukaan siis Lyydinen on duuriasteikko ja miksolyydinen on dominanttiasteikko uuh.. Pitää päivittää tämä. Mikäs se bluussi asteikko o?
 
Mollipentatoninen, jossa on "blue note": tritonus.

baron: ...Iso terssi ja tritonus terssin ja septimin välillä tekee mun opin mukaan asteikon omanlaiseksi.
Tai mitä mä pelleilen: Levine kirjoissaan opettaa niin.
 
Niinhän ne tekee. Mutta kyllä Cucumber minunkin mielestäni on ainakin oikealla tontilla. Jos hommaa punnitaan tuon terssin perusteella, niin duurisävyinen on ihan ok. Samoin kuin p3 tekee mollisävyisen. Symmetriset sitten ovat vähän eri juttu. Domdimi on (ainakin minun korvaan) vähän ambivalentti just sen takia, että siellä on kumpikin. Siis siinä H-W-H-W... Tosin siinä (taas minun korvassa) sen p3:n funktio on enemmänkin #9.
 
Jostain syystä miellän asteikot enemmän niiden sävyn kautta. Siis, vaikka kun C-duuriasteikon moodit transponoidaan C:hen ja järjestellään sen mukaan kuinka paljon niissä on ylennyksiä/ alennusmerkkejä, saadaan aikaan vähän 'toisenlainen' järjestys niiden 'kirkkauden' tai 'valoisuuden' mukaan.
 
Soittaessa ei just tunge skaalat & moodit ajatuksiin, vaan tulee mielummin pelattua just noilla sävyillä. Tosin en omana keksintönä. Pomeroy, Goodirick ja Pohjolan Mika näihin on ituja kylväneet...
 
Mollipentatoninen, jossa on "blue note": b5 ja jonka terssi on jossain p3:n ja s3:n välimaastossa. (tritonus on intervalli, ei ääni...)

Zeeboo:
Soittaessa ei just tunge skaalat & moodit ajatuksiin
 
Eiks sulle vieläkään mene läpi että tää on teoriapalsta?
 
Mollipentatoninen, jossa on "blue note": b5
 
Se on #4, ei asteikossa voi olla kahta kvinttiä!

Cucumber?: Err tiedänhän toki että bluusasteikko on mollipentatoninen plus #4 tai b5 (kumpaakin näkee). Tarkemmin otettuna "bluusduurihan" on tämän asteikon, mollipentatonisen (with tritonus), 2.moodi vai mitä? Tosin tossahan olikin kyse vain bluusasteikosta. Tosin niitäkin on muunlaisia.
 
Oikeesti se on #11!
Onhan bluesasteikolla periaatteessa 5 moodia mutta käytännössä vain yksi, toinen eli duuriblues.

baron: Eiks sulle vieläkään mene läpi että tää on teoriapalsta?
 
Pitäisköhän se palstapoliisin pipo kuitenkin laittaa takaisin sinne hattuhyllylle...
 
Teoria ja soittaminenhan ei ole, tai ei ainakaan pitäisi olla toisistaan irrallaan. Mehän voidaan tehdä asiat teorian mukaan ihan oikein, mutta silti soolo kuulostaa paskalta, sovitus on ihan täyttä kuraa jne. Näissä pitäisi aina pitää käytkentä omiin korviin mukana.
 
Mulle tapahtui melkoinen aukeneminen just tuon sävy- tai kirkkaus-lähestymistavan kautta. Voit uskoa, että sitä ennen näitä asteikko/ sointusuhteita oli saanut hinkata muutamastakin näkökulmasta. Aina, ja poikkeuksitta mulle painotettiin, että kuuntele kokonaissoudia, olipa syynissä sitten common-tone, lydian chromatic tai mikä tahansa lähestymistapa. Sekä teorian puolella, että soittaessa.
 
Mutta niinhän se on, että vaikka tietää, niin välttämättä ei vielä osaa. Siitä, että äkkinäiselle annetaan käyttöön 28 moodia, syntyy hienoja improvisaatioita samalla todennäköisyydellä kuin tunarilta kiikkutuoli, vaikka käytössä olis ison puusepänverstaan kaikki kalut ja kasa lautaa.
 
Just tuon takia - mun mielestä - asteikkoja/ moodeja pitää treenata nimenomaan korvan kanssa. Niin, että haetaan niiden ominaissoundia sointuun ja sointukulkuihin nähden, eikä pelkästään kynä-ja-paperi pohjilta. Tätä tuossa ylempänä oli tarkoitus suositella. Teorialla on tarkoitus, mutta teoria ei ole tarkoitus...
 
Mulle nimenomaan teorian pähkääminen on johtanut just tuon soundin kuuntelemiseen, ei niinkään intervallisuhteiden kalkulointiin. Tapoja asioiden käsittämiseen on niin kovin monia, ja voi olla että tuo minuun tarttunut on yksi niistä vääristä.
 
Näitten teoriapalstojen yksi ongelma muuten on just siinä, että kun asioista innostunut kaveri törmää lapuissa Bb7 sointuun ja kysyy sitten täällä, mitä sen päälle vois soittaa. Siihen kun sitten vastaa "Bb lyydinen b7 tai sitten Ab lyydinen aug tai vaikka C aiolinen duuri", niin takuulla on vastaajalla hyvä mieli kun on päässyt loistamaan, vaikka sitten lainavalolla. Kysyjäpololla vaan ei ole sylissä muuta kuin "kasa lautaa ja työkaluja". Pitäisi yrittää neuvoa. Jos osaa. Pitäisi yrittää olla pätemättä vaikka osaa.
 
Mutta sorry, ei ollut tarkoitus aiheuttaa mielenkuohuntaa. Sellaisia ne kitaristit ovat: tulevat toisten isännöimille tontille mellastamaan puutteellisine taitoineen ja hinteline tietoineen. ;)
 
Se on #4, ei asteikossa voi olla kahta kvinttiä! Suottapa niitä kvarttejakaan on sinne kovin montaa tunkea...
 
Jotenkin arvasin, että tästä se kimmoke tulee. Sellaiset asteikot, joissa on kromaattisia pätkiä ovat aika hupaisia. Kun kukin intervalli sais esiintyä vaan kerran, niin ongelmiahan siitä pukkaa. 1, p3, 4, #4... 1, p3, 4, b5, 5... 1, p3, 4, #11, 5 tadaa! nokumutku....
 
Toi b5:n kanssa on vähän sama juttu kuin joissain vanhemmissa lapuissa 6/7 sointujen kanssa. Eihän ne ihan niinkuin just kyllä ole, mutta kun ovat pinttyneet käyttöön niin olkoon.

Jepjep, olen kyllä aika samoilla linjoilla zeeboon kanssa monessa. Ja mitä nyt tulee tohon duuri/molli jaotteluun niin onhan se vähän ,hm, kummallista. Olen jotenkin tota dominanttiasteikko määritelmääkin pitänyt "lisä"määritteenä, tarkennuksena ikäänkuin(sille että hei tässä on tää b7, pitäskö lyydisessäkin käyttää jotain termiä kuvastamaan tritonusta?) . Kaikistahan voidaan kaivaa lisää kamaa, tarkentaa vai?Pitää olla jatkossa varovaisempi mitä suustaan päästää ilmeisesti, yleensäkin taitaa olla viisasta pitää turpansa kiinni. Yleisesti ottaen, jos keskusteluun/väittelyyn lähtee, se pitäisi pitää rakentavana eikä arroganttina. Mun kaltasia idiootteja pitää opastaa ystävällisesti hei. Näin hauskasti voisi tässä sanoa että teoria on hyvä renki, huono isäntä! (Toi oli niin huono ettei edes hauska mutta olen krapulassa).

Näitten teoriapalstojen yksi ongelma muuten on just siinä, että kun asioista innostunut kaveri törmää lapuissa Bb7 sointuun ja kysyy sitten täällä, mitä sen päälle vois soittaa. Siihen kun sitten vastaa "Bb lyydinen b7 tai sitten Ab lyydinen aug tai vaikka C aiolinen duuri", niin takuulla on vastaajalla hyvä mieli kun on päässyt loistamaan, vaikka sitten lainavalolla. Kysyjäpololla vaan ei ole sylissä muuta kuin "kasa lautaa ja työkaluja". Pitäisi yrittää neuvoa. Jos osaa. Pitäisi yrittää olla pätemättä vaikka osaa.
 
Kun ei itse mitään osaa niin pitää turvautua auktoriteetteihin: Levine neuvoo, että treenausvaiheessa soitetaan sointuun/sointukiertoon sopivaa asteikkoa ylös/alas, diatonisesti/tersseittäin kunnes se on verissä/alitajunnassa/selkäytimessä. Sitten kun mennään keikalle, unohdetaan se.

baron: Kun ei itse mitään osaa niin pitää turvautua auktoriteetteihin: Levine neuvoo, että treenausvaiheessa soitetaan sointuun/sointukiertoon sopivaa asteikkoa ylös/alas, diatonisesti/tersseittäin kunnes se on verissä/alitajunnassa/selkäytimessä. Sitten kun mennään keikalle, unohdetaan se.
 
Ollaan ihan samaa mieltä tuosta. Se tahtoo olla hankalaa näissä kysytään/ vastataan palstoissa, että aika paljon jää arvaamisen varaan. Niin kysyjällä kuin vastaajillakin. Kysymykseen jää helposti reikiä, ihan niinkuin vastauksiinkin, vaikka varmaan ei ole tarkoitus. Ollapa nuottieditori tällä sivustolla.
 
Aika usein tulee lisäksi kärhmaa kun ollaan riittävän railakkaasti (huomaamatta) samaa mieltä.... ;)

Musta vaikuttaa nyt siltä että te kinastelette kaikki aivan pätevillä argumenteilla mutta eroavaisuudet liittyy musiikkityyleihin.
 
Mulle tuli se fiilis että taustalla ei nyt loista kovinkaan kirkkaana se, että puhutaanko nyt tonaalisesta musiikista vai modaalisesta musiikista (saati jostain aivan muun kuin ns. länsimaisen kulttuurin musiikista). Kirkkosävellajeja nimitetään moodeiksi, ne saattavat olla myös sävellajeja, mutta aina moodit eivät tarkoita sävellajia. Biisin sävellaji voi olla vaikka doorinen moodi, mutta tonaalisessa ympäristössä se on totuttu kuulemaan II asteen sointuna, jolloin (doorisesta) moodista puhuttaessa ei voi tarkoittaa duuri tai molli -sävellajia.
 
Lähtökohdat eri musiikkityyleissä ovat niin erilaiset, että teorian ollessa musiikin hahmottamista ja selventämistä tulisi ymmärtää pohtia minkä viitekehyksen mukaan on järkevä toimia. Musiikki tulee ensin, sen jälkeen selitys. Vaikka selitys sisältäisi jossain toisessakin musiikkityylissä käytettyjä termejä tulisi silti ymmärtää se musiikillinen kehityskaari jonka kyseinen musiikkityyli on läpikäynyt.

Mjähäs. Myös sellaista olen kuullut, oikeastaan kahdelta soitinopettajalta, vaikka teoriapalstalla ollaankin, että skaalat kannattaa unohtaa aika pian sen jälkeen kun osaa improvisoida kussakin yhdessä sävellajissa kerrallaan. Tuohon voi käyttää johtosäveliä, arpeggioita jne. Periaatteella duuri- ja mollisävellajit näppeihin ilman sen kummempia moodeja, käyttäen diatonisia ääniä ja sointusäveliä.
 
Sen sijaan tarjottiin pidätys-purkaus-ajattelua esim. C-duurin dominantissa tai II-V:ssa (Dm7 G7) tärkeimmät sävelet ovat c->h . Vaikkapa nopeassa jats-biisissä noilla pystyy tekemään jo todella paljon, siis kun ne osaa kaikissa sävellajeissa. Sitten miettimään muunnettuja dominanttisäveliä V:n päälle ( esim. Bb,Ab,Eb,Db).
 
Dominanttiskaalan voi sitten rakentaa tai olla rakentamatta noista sävelistä niinkuin haluaa. Alt- ja dim-skaaloissa noi on valmiiksi paketissa, mutta en tiedä, kuinka moni jaksaa kuunnella kovin kauaa skaalan vemppausta ylös alas :D .
 
Mutta jos haluaa katsoa tätä enemmän teoriakulmasta, niin ehkä tuo muunnettujen dominanttisävelten suhde sointuasteisiin on tärkeämpää kuin skaalat. Teoria on kai kuitenkin vain väline musiikin synnyttämiseen...

JoeQPublic: Mutta jos haluaa katsoa tätä enemmän teoriakulmasta, niin ehkä tuo muunnettujen dominanttisävelten suhde sointuasteisiin on tärkeämpää kuin skaalat. Teoria on kai kuitenkin vain väline musiikin synnyttämiseen...
 
Sä ja sun opet on metsässä: Muunnettu dominanttisointu = asteikko (soinnun sävelet lisäsävelineen muodostaa asteikon ja kun asteikosta otat terssejä saat soinnun)

baron: Sä ja sun opet on metsässä: Muunnettu dominanttisointu = asteikko (soinnun sävelet lisäsävelineen muodostaa asteikon ja kun asteikosta otat terssejä saat soinnun)
 
Ei tossa ajatusmallissa ollut mitään väärää. Periaatteessahan se noin onkin, että sointu on sama asia kuin asteikko. Jokaista sointua voidaan laajentaa niin pitkälle, että siihen kuuluu kaikki asteikon äänet. Käytännössä kuitenkaan kaikki soinnun äänet eivät ole saman arvoisia sointuun nähden. Jos solisti esimerkiksi haluaa merkata jotenkin harmoniaa (mikä on ainakin pääsääntöisesti ihan tavoiteltava juttu), niin on paljon järkevämpää merkata soinnun terssi ja seiska, kuin esim. ysi ja kolmetoista.
 
Aika monet soittajat (myös minä aikanaan) törmäävät hirveän määrän skaaloja opeteltuaan ongelmaan, että mitäs näillä nyt sitten tehdään. Pelkästään skaalan äänien soittaminen ei esimerkiksi merkkaa harmoniaa millään tavalla. Toi skaalalähtöinen ajattelutapa on enemmän modaalinen ajatusmalli, eikä sellaisenaan ole kovin käytännöllinen funktionaalisessa harmoniassa. Siinä skaalassa on kuitenkin 5-8 ääntä, joista pitäisi kulloisessakin tilanteessa sitten valita jotain, ja muodosta järkevän kuuloinen fraasi. Ajatusmallissa on siis sellainen vika, että se on aivan toivottoman hidas, jos pitää yrittää vähänkään nopeammissa tempoissa yrittää saada jotain järkevää ulos.
 
Tämä johtaa siihen, että (funktionaalisessa kontekstissa) improvisoivan soittajan on paljon järkevämpää ajatella asia lähteväksi soinnuista, koska sointuäänten (ja siis skaalan) äänten hierarkia suhteessa sointuun on vähintäänkin yhtä olennainen juttu, kuin ylipäätään niiden äänten tunteminen. Pohjalla on nelisoinnun sävelet, joista terssi ja septimi on harmonisesti olennaisimmat. Eli näin:
 
E-doorinen= 1, (b3), 5, (b7), 9, 11, 13.
 
Eli skaala ei ole mikään diatoninen sävelrimpsu, vaan sävelikkö, jonka jokainen ääni on jossain suhteessa ja hierarkisessa asemassa soinnun perusääneen nähden. Tossa ylempänä olisi siis D-duurin toinen aste, E-doorinen. Tämän hierarkian ymmärtäminen on aivan ehdottoman tärkeää, melkeinpä välttämätöntä, jos halutaan improvisoida järkevän kuuloisia fraaseja funktionaaliseen harmoniaan, ja helpoiten se hahmottuu sointujen kautta.
 
Jotta saadaan vähän vielä lisää konretiaa tälle jutulle, niin voit ottaa vaikka jotain stankkujazzia ihan minkä vaan levyn, ja kuunnella, että miten solistit soittaa. Esimerkiksi Charlie Parker, jonka monet kipaleet on aivan järkyttävissä nopeuksissa, soittaa tahdin vahvoille iskuille 95% ajasta sointusäveliä. Jos lähdetään purkamaan Parkerin soittoa nuotelle ja tsekkaamaan, että mitä sieltä löytyy, niin tuo yllä selvittämäni ajatusmalli on varmasti paljon lähempänä sitä, mitä Parkerin (ja kaikkien muidenkin tämän genren soittajien) päässä liikkui, kuin mitkään skaalat.

kimurantti1:. Jos solisti esimerkiksi haluaa merkata jotenkin harmoniaa (mikä on ainakin pääsääntöisesti ihan tavoiteltava juttu), niin on paljon järkevämpää merkata soinnun terssi ja seiska, kuin esim. ysi ja kolmetoista.
 
Mut jos ysi tai 13 on muunneltu, ne on tärkeitä ja merkkaa ihan oikeesti harmoniaa, jopa niin paljon että terssi tai septimi voidaan tarvittaessa pudottaa pois (jos sormet ei riitä:-) Tai ainakin Levinen mukaan on, kun en mä mitään tiedä niin pitää puhua suulla suuremmalla!

baron: Mut jos ysi tai 13 on muunneltu, ne on tärkeitä ja merkkaa ihan oikeesti harmoniaa, jopa niin paljon että terssi tai septimi voidaan tarvittaessa pudottaa pois (jos sormet ei riitä:-) Tai ainakin Levinen mukaan on, kun en mä mitään tiedä niin pitää puhua suulla suuremmalla!
 
Nyt puhuttiin soolosoitosta, ei soinnuista. Tottakai muunnetut sävelet on tärkeitä soinnussa, mutta ei varmasti Levine kirjassaan väitä, ettäkö muunnetun ysin tai kolmentoista merkkaaminen ilmentää harmoniaa selkeämmin kuin terssin tai seiskan merkkaaminen.

kimurantti1: Nyt puhuttiin soolosoitosta, ei soinnuista. Tottakai muunnetut sävelet on tärkeitä soinnussa, mutta ei varmasti Levine kirjassaan väitä, ettäkö muunnetun ysin tai kolmentoista merkkaaminen ilmentää harmoniaa selkeämmin kuin terssin tai seiskan merkkaaminen.
 
Soolosoittoa mäkin tarkoitin!
Levine puhuu mielenkiintoisista ja vähemmän mielenkiintoisista sävelistä.