 sabian25.03.2009 20:15:55 | |
|---|---|
leprechaun: Vaikka työttömyyskorvaus on oikeasti aika pieni niin jopa silläkin tuntuu jäävän paremmin fyffeä käteen kun tekemällä rehellisesti töitä. Varmin tapa pysyä köyhänä on rehellisyys. Varmin tapa pysyä köyhänä on rehellisyys. | |
 MikkiHiiri25.03.2009 20:51:28 | |
tarmo: No ei kyllä ole tuota riskiä. Jos kyseessä on faq, jossa käytetään asiapohjana liiton liksaa, ja kerrotaan lisäksi tiedotusmielessä siitä, mitä kaikkia kuluja tilaajan tulee ottaa huomioo, ei toimita kyllä mitenkään lainvastaisesti. Siinä sopii markkinaoikeuden mennä lukemaan näitä ketjuja, jos on pieninkään epäilys siitä, että tämä porukka pääsisi jonkinasteiseen yhteisymmärrykseen liksoista :) Eiköhän se totuus paljastu aika helposti... Olet varmasti oikeassa siinä, että käytännössä tuota riskiä ei ole. Ainakin tuossa hää- ja bilebändikeskustelussa näytti jonkun verran gäppiä vielä jääneen ; ) Toisaalta ammatinharjoittajien vakava pyrkimys hintojen yhtenäistämiseen voisi kyllä kiinnostaa kilpailuviranomaisia. | |
 tarmo25.03.2009 21:03:45 (muokattu 25.03.2009 21:04:48) | |
MikkiHiiri: Toisaalta ammatinharjoittajien vakava pyrkimys hintojen yhtenäistämiseen voisi kyllä kiinnostaa kilpailuviranomaisia. Sellaisenaan kyllä. Mitään todellista monopolia on kuitenkaan ihan perustyöläisen näkökulmassa mahdotonta lähteä luomaan. Kaikki tämä menee luontevammin siihen laatikkoon, jossa työntekijät kitisevät kilpaa siitä, millainen liksan pitäisi olla. Eikä tälläisella ammattilaisten (ja harrastelijoitten) keskenäisellä fiilistelyllä säädellä markkinoita yhtään sen enempää, kuin muutkaan duunarit säätelevät keskustellessaan keskenään palkkauksensa tasosta. Jos vaikka yhteinen mielipidekin näennäisesti löytyisi, ei ole ajateltavissa mitään toimivaa mekanismia, jolla tämä porukka pystyisi konsensuksessa pitäytymistä kontrolloimaan. Ihan sama. | |
 isojussi25.03.2009 21:21:43 | |
MikkiHiiri: Tommosessa keskustelussa voi olla se ongelma, että ammattireiskojen osalta se katsottaisiin helposti kielletyksi kilpailun rajoittamiseksi. Maallikot saa kyllä tehdä mitä haluaa. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19920480 Siehän sälli oot, kun vertaat minimipalkkaa kartelliin - HOHO! Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi ja suuri sydän. | |
| MikkiHiiri 25.03.2009 22:02:23 | |
isojussi: Siehän sälli oot, kun vertaat minimipalkkaa kartelliin - HOHO! Palkkaduunit on eri asia, mutta jos kysymys on elinkeinon- tai ammatinharjoittajan, siis yrittäjän, myymien palvelujen, esim. keikkojen, hinnoista, niin kyllä ne kuuluvat kilpailunrajoituslain alaisuuteen. | |
| isojussi 25.03.2009 22:09:46 | |
MikkiHiiri: Palkkaduunit on eri asia, mutta jos kysymys on elinkeinon- tai ammatinharjoittajan, siis yrittäjän, myymien palvelujen, esim. keikkojen, hinnoista, niin kyllä ne kuuluvat kilpailunrajoituslain alaisuuteen. Palkkansa se yritäjäkin on ansainnu ja kai tällä hetkellä suurin osa tanssimuusikoista on kuitenkin kumminkin ihan palkansaajia. Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi ja suuri sydän. | |
| MikkiHiiri 25.03.2009 22:35:42 | |
isojussi: Palkkansa se yritäjäkin on ansainnu ja kai tällä hetkellä suurin osa tanssimuusikoista on kuitenkin kumminkin ihan palkansaajia. Juu, en tosiaankaan tunne musabisnestä niin, että osaisin sanoa, missä määrin sitä tehdään palkansaajan ominaisuudessa ja missä määrin yrittäjänä. Kilpailunrajoitusasiat koskevat luonnollisesti vain yrittäjiä. | |
 baron25.03.2009 22:55:23 | |
MikkiHiiri: Juu, en tosiaankaan tunne musabisnestä niin, että osaisin sanoa, missä määrin sitä tehdään palkansaajan ominaisuudessa ja missä määrin yrittäjänä. Kilpailunrajoitusasiat koskevat luonnollisesti vain yrittäjiä. Mun ymmärtääkseni tanssimuusikoiden TES velvoittaa ravintoloita ja ammattilaisia. You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
| tarmo 25.03.2009 23:02:39 (muokattu 25.03.2009 23:05:31) | |
MikkiHiiri: Palkkaduunit on eri asia, mutta jos kysymys on elinkeinon- tai ammatinharjoittajan, siis yrittäjän, myymien palvelujen, esim. keikkojen, hinnoista, niin kyllä ne kuuluvat kilpailunrajoituslain alaisuuteen. Periaatteessa kyllä, mutta pelkkä lain kirjain ei paljoa auta, jos ei lain sisältöä tunne. Suosittelen tutustumaan lain esitöihin, lähinnä hallituksen esitykseen, taikka ihan alan oikeuskirjallisuuteen. Tietoa löytyy hyllymetreittäin siitä kiinnostuneelle. Tässä tapauksessa laki tosin jo itsessäänkin rajaa mnetissä esitettävien ohjeet lakiin kuulumattomiksi. Ensiksi: Kilpailunrajoituslailla pyritään nimenomaan torjumaan määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä. Kaikki muusikot kyllä ovat jonkinasteisia väärinkäyttäjiä, mutta määräävää markkina-asemaa löytyy harvalta. Ainakaan meiltä, joiden mielestä hinnasto -faq olisi paikallaan. Määräävä markkina-asema (3 pykälä) "Määräävä markkina-asema katsotaan olevan yhdellä tai useammalla elinkeinonharjoittajalla taikka elinkeinonharjoittajien yhteenliittymällä, jolla koko maassa tai tietyllä alueella on yksinoikeus tai muu sellainen määräävä asema tietyillä hyödykemarkkinoilla, että se merkittävästi ohjaa hyödykkeen hintatasoa tai toimitusehtoja taikka vastaavalla muulla tavalla vaikuttaa kilpailuolosuhteisiin tietyllä tuotanto- tai jakeluportaalla." Toisekseeni: KIELLETYN kilpailunrajoituksen määritelmä (4 pykälä) "Sellaiset elinkeinonharjoittajien väliset sopimukset, elinkeinonharjoittajien yhteenliittymien päätökset sekä elinkeinonharjoittajien yhdenmukaistetut menettelytavat, joiden tarkoituksena on merkittävästi estää, rajoittaa tai vääristää kilpailua tai joista seuraa, että kilpailu merkittävästi estyy, rajoittuu tai vääristyy, ovat kiellettyjä." Kolmanneksi: 5 pykälän teksti lain alaan kuulumattomista menettelyistä muistuttaa hyvinkin menettelyä, jossa kerrotaan, mitä tämä homma lähtökohtaisesti maksaa. Harva myy hyödykkeitä alle valmistuskustannusten, ja kun pohjalla on liiton taksa, ei liene OHJEITA tulkittavan siihen suuntaan, että ne rajoittaisivat kilpailua. Päin vastoin, itse sijoittaisin ne äkkiseltään 5 pykälän 1 kohdan alle. Että näin, luetaan niitä lakeja enemmänkin, kuin otsikon verran :) Hyvät yöt. Mnetissä ei toimi pykälä -merkki, ja hyvä niin! Ihan sama. | |
| isojussi 25.03.2009 23:05:19 | |
MikkiHiiri: Juu, en tosiaankaan tunne musabisnestä niin, että osaisin sanoa, missä määrin sitä tehdään palkansaajan ominaisuudessa ja missä määrin yrittäjänä. Juu emmää sillä - aika paljonhan privaa tehdää millon milläkin virmavirityksellä - ja sit kumminkin pimeenä ihan tuelta. Tuskin virallistaminen ainakaan hintoja laskisi... Kilpailunrajoitusasiat koskevat luonnollisesti vain yrittäjiä. Aika kornia olis valtiovallan vaatia ammatonharjoittajia polkemaan palkkatyössä olevien hintoja. Tästähän tässä enempikin on kyse eikä hintakartellista. Meidän yrittäjienhän olis minusta moraalitonta käyttää statustamme hyväksi siihen, että voisimme myydä työtämme halvemmalla, kuin palkkatyössä olevien. Moraalitonta niin palkkaesoja, kuin itseämmekin kohtaan. Mutta nygt olla musta aivan vitun hakoteillä kun mietitään vaan että millä hintaa myydään - eihän me sitä hintaa myydä. HÄH? Munsta löhtökohdat pitäs olla seuraavat: - Jaaha, minimihintatso on tää (Walttoni hyvin sen jo esitti) about kaks hunttia per hulttio. - Mitääs mun tars tehrä, että voin ottaa vähintään sen...??? Viksummat miettii, milläkonstin siihen sais kertoimia. Älkää myykö hintaa, vaan varmasti hyvää tuotettanne. älttäkää hinnan sanomista viimeiseen asti. Paras, kun sen voi kertoa vasta, kun tilaus on jo tehty. Myös moni asiakkaista (kyllä - käytän aina sanaa "asiakas", en koskaan esim "poka" tms, koska se muistuttaa minua kunnioittamaan sitä, kuka palkkani loppuviimein maksaa) ostaa hintaa. Heidät pitää ehdottomasti saada ohjattua osatamaan sitä, mitä ovat tarvitsemassa, eli PALVELUA. Vain todellinen ääliö ei ymmärrä miksi laiton ko sanan isolla. Kun ne tän tajuu, lppuu yleensä se tinkaaminenkin. Jos ei tajuu - lakkaa kiinnostamasta - eivät kuulu toivottuun asiakassegmenttiini. Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi, suuri sydän ja iso pää. | |
| MikkiHiiri 25.03.2009 23:48:25 | |
tarmo: Periaatteessa kyllä, mutta pelkkä lain kirjain ei paljoa auta, jos ei lain sisältöä tunne. Suosittelen tutustumaan lain esitöihin, lähinnä hallituksen esitykseen, taikka ihan alan oikeuskirjallisuuteen. Tietoa löytyy hyllymetreittäin siitä kiinnostuneelle. Myönnän auliisti, että olen heikoilla jäillä sekä musabisneksen että kilpailunrajoitusasioiden tuntemisen suhteen, mutta jonkinlainen ajatuksenpätkä oli kuitenkin mielessä kun ensimmäisen kommenttini kirjoitin. Yksi keskeinen ajatus kilpailunrajoitulainsäädännössä on kai se, että sellaiset sopimukset tai järjestelyt, joilla elinkeinonharjoittajat sopivat hinnoista, ovat kiellettyjä. Hintakilpailua pidetään hyvänä asiana ja sen rajoittamista pahana asiana. Mä en oikein näe, miksi elinkeinonharjoittajana tarjotut musiikkipalvelut olisivat jotenkin eri asemassa. Jos vaikkapa muusikoiden netin välityksellä syntyisi (mikä on epätodennäköistä) jonkinlainen suositus tai yhteisymmärrys siitä, että kukaan ei tarjoa keikkoja alle tiettyjen minimihintojen, niin kyllä musta näyttäis siltä, että tuollainen järjestely voisi hyvinkin olla kiellettyä kilpailun rajoittamista. Jos esimerkiksi rakennusalan yrittäjät yrittäisivät saada vastaavaa yhteisymmärrystä aikaan, niin kukaan ei varmaankaan edes kyseenalaistaisi sen lainvastaisuutta. | |
| MikkiHiiri 25.03.2009 23:54:13 | |
baron: Mun ymmärtääkseni tanssimuusikoiden TES velvoittaa ravintoloita ja ammattilaisia. Juu, varmasti velvoittaa silloin kun on kyse työsuhteessa tehdystä työstä. | |
| isojussi 26.03.2009 00:23:11 (muokattu 26.03.2009 00:33:54) | |
Ei ne rakennusalankaan yrittäjät saa maksaa työntekijöilleen alle minimipalkkojen. Ja onhan se nyt ihan vitun kornia vaatia, että yrittäjän itse tulisi tehdä työtä alle minimipalkan. Tai ettei yrittäjällä saisi olla ymmärrystä, mitä se minimipalkka on. Me yritetään keskustella siitä, minkä verran vähitään pitäis ottaa, että se olis ettisestikin oikein, eikä poljettais palkkatyöläisten kovalla työllä saavuttamia etuja, niin heti ollaan jo kilpailuvirastolla uhkaamassa. Joillain ei näköjään oo oikeita ongelmia. Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi, suuri sydän ja iso pää. | |
 leprechaun26.03.2009 02:34:10 | |
isojussi: Mun mielestä toi ei oo paha hinta ollenkaan, mitä laskeskelit. Kyllä ton saa. No - sorry ot - vai onko sitten ihan. EDIT: Mutta älä laskee käteen jäävää osuutta, vaan bruttopalkkaa, verotus ja veroprosentti on ihan kunkin oma asia, eikä sinänsä kuulu tähän mitenkään. No niin, taas viimeinkin himassa, testiä oli koko päivä, testiä ja kerran vielä testiä. 15min kitaran kanssa ehti vain tänään. Nuorena kapinallisena protestoin lähinnä sitä vastaan ettei kenelläkään ole kohta varaa teettää mitään johtuen verojen ja maksujen suuruudesta. Niin, ja sitten siitä että asiakkaita olisi tuon jatkoaikaluvan saamiseksi mutta kohderyhmä pienenee kun loppuhinta nousee pienemmän ravintolan ulottumattomiin. Tunnen suur-Helsingin alueelta noin sata ravintoloitsijaa ja aina sama laulu. Aikaisemmin mainitsemasi kotitalousvähennys olisi mielenkiintoinen juttu mutten usko soittojen menevän koskaan siihen piikkiin. Tuntuu kaukaiselta. Teetin juuri laminaattilattian ja panen vähennyksiin mutta tuo liittyy suoraan lain tarkoittamaan juttuun. Mielestäni brutto ja netto kietoutuvat samaan mylläkkään. Asiaa ei lämmitä Tarmon mainitsema seikka että on sama kaikilla aloilla. Kaikilla aloilla on siis sama ongelma. Itsekin voisin palkata yhden työntekijän muttei siihen ole yksinkertaisesti varaa. Tulee liian kalliiksi. Ja kun ammattimieskin pitäisi olla. | |
| leprechaun 26.03.2009 02:42:42 | |
isojussi: Juu emmää.... ...Myös moni asiakkaista (kyllä - käytän aina sanaa "asiakas", en koskaan esim "poka" tms, koska se muistuttaa minua kunnioittamaan sitä, kuka palkkani loppuviimein maksaa) ostaa hintaa. Heidät pitää ehdottomasti saada ohjattua osatamaan sitä, mitä ovat tarvitsemassa, eli PALVELUA. Vain todellinen ääliö ei ymmärrä miksi laiton ko sanan isolla. Kun ne tän tajuu, lppuu yleensä se tinkaaminenkin. Jos ei tajuu - lakkaa kiinnostamasta - eivät kuulu toivottuun asiakassegmenttiini. Ai niin, unohtu mainita että tuon pokan käyttämisessä olen ihan tarkkaan samaa mieltä. Siellä on kuitenkin samanlaisia ihmisiä tilaamassa kuin mitä mekin ollaan ja tuon sanan käyttö kuvastaa asiakkaan halventamista. Ja yleensä kertoo bändistä myös ettei välitä miten soitot ja viihdytys soljuu, kun saadaan vaan jotenkin tehdyksi ja raha pois. | |
| tarmo 26.03.2009 07:10:55 | |
leprechaun: Mielestäni brutto ja netto kietoutuvat samaan mylläkkään. Asiaa ei lämmitä Tarmon mainitsema seikka että on sama kaikilla aloilla. Kaikilla aloilla on siis sama ongelma. Itsekin voisin palkata yhden työntekijän muttei siihen ole yksinkertaisesti varaa. Tulee liian kalliiksi. Ja kun ammattimieskin pitäisi olla. Ei ollut tarkoituskaan lämmittää. Lähinnä asian ydin onkin siinä, että jos ei pysty tekemään rahaa omalla tuotteellaan, niin sitten pitää miettiä joku muu tulolähde. Pienyrittäjällä on toki raskasta, etenkin kun lisätyövoiman palkkaaminen on käytännössä sitä, että ensin nostaa yksin firmansa jollekin taloudelliselle tasolle, jotta on vara ottaa "elätiksi" uutta työvoimaa. Silti en olisi suinpäin menossa tekemään pimeitä keikkoja vain siksi, että mun työtä ei tehdä helpommaksi, kuin muiden. Siinä mielessä vähennyskelpoisuus noudattaisi samaa linjaa, kuin moni terveydenhuolto kelakorvauksineen ja remonttiala kotitalousvähennyksineen. Jokainen miettii, miten itse toimii. Soittamista ei kukaan keneltäkään kiellä, mutta sitä ei ole pakko tehdä työkseen, jos verot hirvittää. Menee sitten sellaiseen työhön, jossa niitä veroja ei nää. Tai sitten tyytyy siihen, ettei omasta tuotteesta voi pyytää kuluttajalta niin paljoa, että omaan näppiin jäisi työnantajapaketin, verojen ja matkojen jälkeenkin se 150 euroa ja vetää omat johtopäätöksensä. No mutta, jokainen tavallaan, eikä tähän varmaan tän syvällisemmin. Ihan sama. | |
| isojussi 26.03.2009 09:31:05 | |
Älkää nyt saatana menkö sekoittamaan minimipalkkaa ja veroprogressiota keskenään. Kornia puuhaa sekin. Ei me voida miettiä muusikoiden minimipalkkausta sen mukaan mikä on jonkun "persaukisen" ylemmän toimihenkilön sivutuloprosentti. Sitä paitti tessi määrittää BRUTTOPALKAN lisineen yms. Vain niin se on tasapuolista. Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi, suuri sydän ja iso pää. | |
 Ukko26.03.2009 10:43:06 | |
isojussi: Ei ne rakennusalankaan yrittäjät saa maksaa työntekijöilleen alle minimipalkkojen. Heh. Ei s..na. Naapurimaiden pojilla voi toi palkka olla ihan mitä vaan puhumattakaan palkan sivukuluista. Ja onhan se nyt ihan vitun kornia vaatia, että yrittäjän itse tulisi tehdä työtä alle minimipalkan.. Kornia ja kornia mutta yrittäjä tekee duunin määrittelemällään hinnalla, tai on tekemättä. COVS jäsen nro 6 | |
| leprechaun 26.03.2009 10:55:36 | |
tarmo: Ei ollut tarkoituskaan lämmittää. Lähinnä asian ydin onkin siinä, että jos ei pysty tekemään rahaa ... Silti en olisi suinpäin menossa tekemään pimeitä keikkoja vain siksi, että mun työtä ei tehdä helpommaksi .... No mutta, jokainen tavallaan, eikä tähän varmaan tän syvällisemmin. Harmaa homma on tas jotain muuta enkä sekoittaisi sitä tähän. Sehän on laitontakin. IsoJussin mainitsema veroprogressiokin on toinen asia. Meinaan vaan yksinkertaisesti sitä että kun katsoo oman bruton, asiakkaan maksaman ja käteen jäävän neton niin on niissä huima ero. Mielestäni ihan liian iso ero. Se on kuin rangaistus tehdystä työstä. Mutta ei tästä tämän enempää. | |
| isojussi 26.03.2009 11:25:06 | |
Ukko: Heh. Ei s..na. Naapurimaiden pojilla voi toi palkka olla ihan mitä vaan puhumattakaan palkan sivukuluista. Silti SUOMALAINEN yritys ei saa. Eikä saisi muuton ulkolainenkaan. Kornia ja kornia mutta yrittäjä tekee duunin määrittelemällään hinnalla, tai on tekemättä. Lähtisitkö keikalle alle minimin, jos työnantajasi tulisi sitä vapaan kilpailun nimissä pyytämään? Humpan suurin sooloakti ja armoitettu artisti - pätevä kuin pänti, ylevä kuin yhtye, oiva kuin orkesteri ja taimissa kuin tanssimuusikko. Lisäksi lämmin käsi, suuri sydän ja iso pää. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)