Keskustelua raskaammasta musiikista ›

Omegano: En ole Heroin, mutta mä en oikeen osaa nähdä Venomia black metallin MUSIIKILLISENA ytimenä, eikä Kinkussakaan musta ihan siitä ole kyse, vaikken toki näiden vaikutusta black metallin toisen aallon kehittymiselle väheksykään :) Toki sellaista asiaa kuin black metallin musiikillinen ydin on "aika" vaikea noin muutenkin määrittää kun vaihtelua riittää ja vaikka osa onkin mielestäni suoraa jatkumoa blues->rock->metalli linjassa, niin osaan voisin tuon klassista koskevan väitteen hyvinkin liittää.
---
Joitain poikkeuksia lukuunottamatta black metallista löytyy mielestäni ehkä "puhtainta" tietämääni musiikkia, vähän samalla tapaa kuin osasta klassista. En siis tarkoita poikkeuksilla sitä että black metal olisi timanttia muutamaa poikkeusta lukuunottamatta(melkeen päinvastoin...) vaan sitä että muissa genreissä ei usein tehdä musiikkia samanlaisella maanisella ja ehdottomalla visiolla. Vähän pipi pää on usein hyvä juttu jos on tarkoitus tehdä unohtumatonta taidetta.
 
Siistiä huomata että black metallista pystyy myös keskustelemaan _musiikkina_. Plussaa.

Heroin: Mutta eikö kristinusko tuomitse vain teot, ei ihmisiä? Suvaitsemattomuus liitetään usein ihmisiin.
 
Niin ei kai se tuomitsekaan, mutta ne sen edustajat kyllä.

luopio: Ei tässä mielestäni ole tarvetta provosoitua. Kunhan esitän oman mielipiteeni asiasta ja pyydän sinulta perusteluja omaasi.
 
Jatkakaa nyt jo kiitos pikaviesteillä tätä keskustelua, kun se ei aiheeseen kerran liity ja käsistä lähtiessään tuomitsee tämänkin aihion takuuvarmaan lukkoon.
 
t. foorumipoliisi.

Deinonychius: Mun mielestä tässä on käyty hyvinkin mielenkiintosta ja asiallista keskustelua.
 
Joo, mutta sitä voi jatkaa vaikkapa filosofia-huoneen puolella, joka kaipaisikin piristystä.
 
Jos raskaamman musiikin keskustelualueelta haluaa penkoa juttua Burzumista, niin tuskin on iloinen yllätys törmätä vääntöön kristinuskon moraalikäsityksistä. Ja tähän päälle on varmaan vielä turha muistuttaa säännöistä..?

Ööh, kristinusko(n kritisointi) ja sen (negatiivinen)vaikutus ihmisen ajatteluun on ehkä viimeinen asia joka ei liittyisi black metalliin. Lisäksi aihe on musta mielenkiintoinen ihan muutenkin, erilaisten (dogmaattisten)uskomusten(oli ne uskonnollispohjaisia tai ei, esim. huumausaineisiin ja lakeihin liittyy mielestäni uskontoon verrattavia "mielipiteitä" jotka eivät perustu minkäänlaisiin henkilön tekemiin loogisiin päätöksiin) vaikuttaminen ihmisen ajatuksiin on kiinnostavaa. Vaikka moraaliskeskustelu jonkun uskonnon kautta onkin usein epärakentavaa, niin uskonnot ja moraali on hyvinkin kiehtova aihe.
 
Jos voidaan vääntää black metallin ja klasarin suhteesta Burzum threadissä, niin mielestäni kristinusko, pakanuus ja näihin liittyvä sälä kelpaa myös. Lisäksi tämä keskustelu varmaan jäisi homehtumaan tyhjänä mahdollisessa filosofiahuoneessa(olettaen että sellainen edes on). Kriittinen mielipide ei ole koskaan flamettamista jos sille on jotain perusteita. En tiedä muusikoiden.netin politiikasta, mutta en usko uskonnon olevan täälläkään mikään pyhä lehmä jonka naamiomaaleja ei saisi yrittää pestä, olettaen tietenkin että tämä tapahtuma onnistuu ilman eläinrääkkäystä. Kristinuskoa vastaan hyökkääminen(keskustelusääntöjä noudattaen ja argumeintointivirheitä suorittamatta) ei ole persoonallinen hyökkäys yksityishenkilöä kohtaan.

Omegano: Ööh, kristinusko(n kritisointi) ja sen (negatiivinen)vaikutus ihmisen ajatteluun on ehkä viimeinen asia joka ei liittyisi black metalliin.
 
No tokihan näin on, mutta kun ei tämä keskustelu nyt ihan älyttömästi (enää) kytkeydy mustan metallin antikristillisyyteen (tms). Ja nekin siihen liittyvät jutut voisi kai mieluummin viedä tuon jonkin verran alempaa löytyvän yleisen bm-keskusteluketjun puolelle.
 
Jos haluat vetää keskustelua em. suuntaan, niin tee se ihmeessä.
 
Lisäksi aihe on musta mielenkiintoinen ihan muutenkin, erilaisten (dogmaattisten)uskomusten(oli ne uskonnollispohjaisia tai ei, esim. huumausaineisiin ja lakeihin liittyy mielestäni uskontoon verrattavia "mielipiteitä" jotka eivät perustu minkäänlaisiin henkilön tekemiin loogisiin päätöksiin) vaikuttaminen ihmisen ajatuksiin on kiinnostavaa. Vaikka moraaliskeskustelu jonkun uskonnon kautta onkin usein epärakentavaa, niin uskonnot ja moraali on hyvinkin kiehtova aihe.
 
Niin minustakin, mutta kun sille keskustelulle yleisellä tasolla on kuitenkin omat paikkansa.
 
Lisäksi tämä keskustelu varmaan jäisi homehtumaan tyhjänä mahdollisessa filosofiahuoneessa(olettaen että sellainen edes on).
 
http://muusikoiden.net/huoneet/tiedot.php?id=368
 
Homehtumiseen en ota kantaa. Suurempana vaarana näen sen, että se täällä avoimella puolella lähtee lapasesta. (Mikä taas on koettu ennenkin sen n kertaa.)
 
Kriittinen mielipide ei ole koskaan flamettamista jos sille on jotain perusteita. En tiedä muusikoiden.netin politiikasta --
 
Säännöt: http://muusikoiden.net/keskustelu/rules.php#rules - erityisesti kohta viisi.
 
Lisäksi yleisen keskustelun puolella on vastaavien tapausten vuoksi tehty seuraavanlainen rajanveto: "Jotta vältymme ylilyönneiltä nyt ja vastaisuudessa, niin palstalta poistetaan kaikki arkaluontoiset keskusteluketjut, jotka sisältävät selvästi poliittisia tai uskonnollisia kannanottoja. Tällaiset keskustelut ohjataan tarpeen vaatiessa Huoneisiin tai muihin niitä käsitteleviin foorumeihin netissä ja lukotetaan." (http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=24&t=142972) Eihän tämä suoranaisesti kosketa raskaamman musiikin palstaa, mutta siitä voi päätellä jotain avoimien uskontokeskustelujen suotavuudesta.

Ehkä minä en sitten ole mallikristitty, kun en kaikkea suvaitse. On meinaan vaikeaa se, ainakin minulle henkilökohtaisesti.
 
Syy, miksi puutuin aluksikin asiaan oli se, että tämä murhaus-juttu meinasi monien ihmisten silmissä nostaa Vargia korkeampaan arvoon. Siltä se siis minusta tuntui, jos yhtään ymmärrätte mitä tarkoitan. Tottakai Burzumin musiikista voi pitää, eikä se minustakaan huonoa ole. Vargin ideologia vaan sattuu hieman ihmetyttämään minua, ja myös se Jeesuksen dissaus, jolle en ole löytänyt vielä mitään järkevää perustelua?
 
Murha ei myöskään ikinä ole oikeutettu. :) Se oli yksi pointeistani.
 
Harmittaa kyllä, että keskustelu on raivostuttanut monia, eikä se ole tänne edes oleellisesti kuulunut. Itsekin kadotin jo jossain vaiheessa asian, mistä minua pyydettiin kertomaan mielipiteeni/puolustamaan sitä.
 
En itse kuulu edes kirkkoon, koska se on niin huonolla mallilla nykyään. Uskon ja uskonnon välille tulisi vetää räikeä raja, sillä ne ovat kaksi niin eri asiaa. (Jeesus ei ollut mukana ristiretkissä, eikä missään muussakaan veriteoissa. Vanha testamentti on täynnä sotaa, ei Uusi testamentti.) Ottakaa huomioon. :)

En tiedä olenko tänne jo kirjoittanut ja varmaan jossain olen mielipiteeni jo ilmaissut, mutta sanotaanpa se täälläkin. Vaikka ketään ei kiinnostaisikaan.
 
Minun mielestäni musiikissa ei pitäisi koskaan keskittyä bändin/artistin ideologiaan tai ulkomusiikillisiin seikkoihin vaan itse musiikkiin. Ei sillä ole merkitystä onko posse homoja, rasisteja vai saatananpalvojia kunhan setti potkii tarpeeksi lujaa.
 
Vaikka olen jo pitkän aikaa esimerkiksi blackmetallista pitänyt, pystyn silti nauramaan sen imagolle. Se jopa lisää musiikkiin oman humoristisen ja itseironisen sävynsä, vaikka se ei välttämättä olisikaan tarkoituksenmukaista. Vähän sama juttu kuin kasarimeininki, letit ja releet.
 
Blackmetalliin usein myös liitetään rikollista toimintaa, mutta uskoisin, että suurimmilta osin tämä on legendaa. Myönnän, että suhteessa kannattajiensa määrään yms. blackmetallin genrestä on uutisoitu varsin paljonkin rikollisessa valossa, mutta tutkikaa vaikka jenkkiläisten räppäreiden taustoja. Heistäkin (voisin väittää) suurin osa kuuluu johonkin rikollisjärjestöön. Eli en usko, että blackmetal on tässä suhteessa mitenkään erityinen kulttuuri.
 
Burzumista olen tykkäillyt jo jonkin aikaa, tosin varsin harvoin tulee kuunneltua. Nykyisin huomioni on kiinnittynyt ns. vähemmän synkkään musaan, joten blackmetal hömpötykset ovat jääneet vähemmälle. Ertyismaininnan voisin antaa War-kappaleelle, ikinä ennen en ole kuullut yhtä rokkaavaa blackmetal kappaletta. Tosin monet Darkthronen tai Bathoryn kappaleista lähelle tulevatkin.

fish-eye: Vargin ideologia vaan sattuu hieman ihmetyttämään minua, ja myös se Jeesuksen dissaus, jolle en ole löytänyt vielä mitään järkevää perustelua?

 
Jeesuksen dissaus on cool

Jeesuksen dissaus, jolle en ole löytänyt vielä mitään järkevää perustelua?
 
No mulla ihan suoraan sanottuna ärsyttää se tapa millä kristityille koko Jeesus-myytti on niin erityinen. Koko tarinahan on aika pitkälle toisinto Horus- myytistä.
Ehkä ärsyttävin homma koko kristinuskossa on se keinotekoisuus. Kaikki on kierrätettyä ja luultavasti alunperin poliittisiin tarkoituksiin. Ei voi tietää.
 
Dissaus ja dissaus :) . Ihan ok jätkähän se oli, jos oli.
 
E. Toisaalta kierrätyksestä voi "syyttää" suurinta osaa uskonnoista. Yhtäläisyyksiä ja yhteyksiä löytyy näistäkin "uskonnoista", joita oli ennen kristinuskon tuloa.
Perun aikaisemman, eniten ärsyttää se suhtautuminen tietoon,ehkä. Ja nimenomaan kirkkosysteemi, joka on aika mahdollisen kaukana alkuperäisestä ideasta. Ja se että kastetaan lapset ei vain ole oikein.
 
Joo puhutaan Burzumista. Hvis Lyset Tar Oss oli hieno kokemus, pari kertaa on tullut kuunneltua ja ainoa ärsyttävä pätkä ovat nuo vokaalit, kun eivät aivan tunnu sopivan. Tai sitten en ole vain kuunnellut tarpeeksi mustaa meteliä. Jos nuo vokaalit olisivat erilaiset ei tuota mieltäisi kyllä ikinä Black Metaliksi...

Olette näemmä katsoneet Zeitgeistin. Sallikaa minun nauraa. :D
 
Saa myös kertoa minulle, mitä "tieto" tarkoittaa, ja miten kristinusko siihen suhtautuu?
 
Yksi kysymys vielä, mitä haittaa lapsikasteesta on?

fish-eye: Olette näemmä katsoneet Zeitgeistin. Sallikaa minun nauraa. :D
 
Taas tämä sun hieno ylimielisyytesi ja muitten mielipiteitten kunnioittamattomuus loistaa.
 
Yksi kysymys vielä, mitä haittaa lapsikasteesta on?
 
Vastaan tavoistani poiketen kysymykseen kysymyksellä. Mitä hyötyä siitä on? Jos lasta ei kasteta hän saa päättää itse haluaako kasteen sitten kun tajuaakin jotain. Toki kirkosta voi erota, vaikka olisikin kastettu, mutta parempi mielestäni, että saa lähteä puhtaalta pöydältä ilman mitään valmiita malleja.

Vastaan tavoistani poiketen kysymykseen kysymyksellä. Mitä hyötyä siitä on? Jos lasta ei kasteta hän saa päättää itse haluaako kasteen sitten kun tajuaakin jotain. Toki kirkosta voi erota, vaikka olisikin kastettu, mutta parempi mielestäni, että saa lähteä puhtaalta pöydältä ilman mitään valmiita malleja.
 
Ei se ole malli. Ajattellaan näin, että Jumala olisi olemassa. Lapsi pääsisi kastettuna taivaaseen, jos sattuisi kuolemaan. Ennen siis kuin moraali alkaa enemmän toimimaan. Näin asian itse näen, ja en ymmärrä mitä pahaa siinä sitten on? Suomi on aika kauan ollut jo kristitty maa, eikä niitä lapsia ole pakko kastaa, jos ei halua. :)
 
Ja tuohon Zeitgeistiin liittyen, lähdekritiikki on aina suotavaa. Ei Jeesus esimerkiksi syntynyt juuri 25.12. :)

Minunkin mielestä lapsen suoraan kastaminen kristinuskoon, tai mihin tahansa uskontoon on väärin. Mielestäni lapsen pitäisi itse saada päättää mihin tahtoo tai ei tahdo uskoa. Suomessahan tuo tuntuu olevan jo jonkinasteinen normi että lapsi kastetaan kristinuskoon.

fish-eye: Ei se ole malli. Ajattellaan näin, että Jumala olisi olemassa. Lapsi pääsisi kastettuna taivaaseen, jos sattuisi kuolemaan. Ennen siis kuin moraali alkaa enemmän toimimaan. Näin asian itse näen, ja en ymmärrä mitä pahaa siinä sitten on? Suomi on aika kauan ollut jo kristitty maa, eikä niitä lapsia ole pakko kastaa, jos ei halua. :)
 
Ja tuohon Zeitgeistiin liittyen, lähdekritiikki on aina suotavaa. Ei Jeesus esimerkiksi syntynyt juuri 25.12. :)
 
No mutta Jumalahan on kaikkivoipa, eihän se tarvi mitään rituaalia? Muistaakseni pelkkä usko Jeesukseen riittää taivaaseen pääsyyn ja muulla ei ole väliä.
No aivan sama kyllähän sitä voi kristinuskon opeille perustella ihan minkä tahansa mielipiteen.
 
Mikä on Zeitgeist?
Olen aika varma, ettei kukaan kahdella tai useammalla aivosolulla varustettu ihminen kuvittele Jeesuksen syntyneen joulun aikoihin. Tarkoitin lähinnä kaikkea nuita muita yhtäläisyyksiä muiden uskontojen,pyhien äijien ja rituaalien kanssa. Taisihan se Vargkin jotain näistä asioista pölistä tuolla sivustolla.
 
Lapsikaste ei tainnut olla alkuseurakunnan oppien mukaista eikä myöskään muiden kuin juutalaisten kastaminen. Nämä ovat kai tulleet sitä myötä, kun Jumala on puhunut muiden ihmisten kautta... Kuten mm. eräiden sotaisten kansojen johtajille.
 
E. Kirjoitanpa vielä Raamatun " hauskuudesta" . Tämä liittyy ehkä sitten siihen "tietoon". Eikö kenestäkään muusta tunnu aika pöljälle, että Raamattua ei muuteta ja asioita jätetä pois? Siis suuri osa teksteistä käsittelee juttuja joista sen ajan ihmisillä ei ollut käsitystä ja se antaa niille merkityksen uskomusten kautta ja kaiken maailman hokkuspokkuksella. Nykyihmisen tiedon pitäisi korvata ja korvaakin nämä uskomukset, kuitenkin ne jätetään Raamattuun. Raamatussa on myös aikaansa kuvaavia käsityksiä mm. homouden iljetyksestä ja vihollisten lasten päiden murskaamisestä kivikkoon( taisi muuten olla Jumalan sanomaa). Valtaosa nykykristityistä ei pidä näitä totuutena eikä toimi niiden mukaan, ei sillä että niitä edellytettäisiinkään.
Mitä tapahtuu, kun näitä hokkuspokkusjuttuja jätetään sinne? Saadaan kreationisteja ja muita hulluja. Toisaalta onhan niitä hulluja muutenkin, Scientologit, mormonit ym.

Olet ihan oikeassa, mitä noista kasteista sanoit, mutta:
Jeesus kehotti kastamaan kaikki Joh 316!
 
Lapsi ei pysty vielä itse päättämään uskostaan, siinä on lapsikasteen pointti!
Se ei ole kenellekään lapselle pahasta. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, ja kastaa lapsia edelleenkään, jos ei sitä tahdo! Tottakai nykyinen veden sively päähän kummastuttaa minua, mutta ei lapsikaste minua niin hirveästi myöskään haittaa.
 
Mitä väliä sillä on, jos jollain toisella legendalla on samoja piirteitä? Jeesuksesta on kuitenkin väännetty paljon tekstiä myös historiankirjoissa, ei vain Raamatussa.
 
Noilla väitteilläkö te sitten kiellätte Jumalan? Olen pahoillani, mutta minua ei hirveästi hetkauta, mitä Varg sanoo kristinuskosta. Ei oikein voi ottaa tosissaan mitään hänen sanomisiaan.

En jaksa enää :D
Valhallassapa sitten nähdään, eiku...
 
E. Noilla väitteilläkö te sitten kiellätte Jumalan?
Tähän on pakko vielä vasta kuitenkin. Huomaatko, että sinulle kysymys on siitä että Jumala kielletään. Muille homma menee vähän toisinpäin.

Credence: En jaksa enää :D
Valhallassapa sitten nähdään, eiku...
 
No hyvä, en olisi minäkään jaksanut. Valhall awaits me, when I'm dead. On kyllä hyvä biisi. Älkää vihatko. :D

fish-eye:
Lapsi ei pysty vielä itse päättämään uskostaan, siinä on lapsikasteen pointti!
 
Eli hänelle ei anneta edes oikeutta valita. Hienoa.
 
Se ei ole kenellekään lapselle pahasta.
 
Mutta ei todellakaan hyvästäkään. Minä en tule kastamaan lapsiani, mutta en ole estämässäkään jos he haluavat myöhemmin kasteen. Jos heidät valmiiksi aivopestään hyvin johonin systeemiin niin valinnanvapaus todellisuudessa pienenee.
 
Tottakai nykyinen veden sively päähän kummastuttaa minua, mutta ei lapsikaste minua niin hirveästi myöskään haittaa.
 
Mutta miksi se sitten tarvitsee tehdä? Onko se joku vakuutus, että jos lapselle sattuu käymään kehnosti niin vakuutus korvaa ja lapsi vedetään taivaaseen.
Mun mielestä ei ole mikään peruste lapsikasteen puolesta, että ei siitä mitään haittaakaan ole tai, että miksi ei kastaisi. Mitä haittaa sullekaan olis kuulua, vaikka jehovan todistajiin. Ihan varmuuden vuoksi. Tai vaikkapa johonkin muslimiyhteisöön. Tajuatko, että tolla kristinuskolla, ei ole mitään semmoista erityistasemaa ei-uskovan silmissä? Ei siihen tee mieli liittää lapsiaan sen takia, että ei siitä haittaakaan ole.
 
Ajattellaan näin, että Jumala olisi olemassa.
 
Tässä on se ongelma. Kokeileppa itse edes hetkeksi asettua ihmisen asemaan joka ajattelee, että jumalaa ei ole tai sen olemassa olosta ei voida tietää, niin voit nähdä ja edes yrittää ymmärtää toistenkin mielipiteitä.