Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Itte olen kuvitellut että kyseessä olis joku sen tyyppinen juttu, että jos perään laittaa liian suuren elkon, on käynnistyshetkellä virtapiikki liian pitkäkestoinen ja putki sanoo moro. Kuvitelma siis kaiketi virheellinen?
 
Ei varmaankaan kuvitelma ole väärä,koska jo koulunpenkillä tämä oli selitys konkan koolle ja niin se varmaan on.
 
Joku jo mainitsikin tasuriputken sisäisen vastuksen,ja tässä lienee se oikea
perimmäinen syy,konkkahan latautuessaan imaisee aika iloisesti,pitämällä kapasitanssi pienenä,mutta suodon kannalta riittävänä,eliminoidaan anodin terve punoitus. :)

Toinen asia joka aiheuttaa päänvaivaa puolijohdetasureissa on se että ne "napsuvat" kytkeytyessään päälle ja pois päältä. Puolijohdetasurin kytkeytyminen on hyvin äkkinäinen tapahtuma ja tämän takia verkkomuuntajaan indusoituu sähköpiikkejä. Nämä vuorostaan menevät hehkukäämin kautta kaikille; myös etuasteen; putkille aiheuttaen omanlaista surinaa. Tuota surinaa ei tahdo millään saada pois. Putkitasuri kytkeytyy pehmeästi eikä tällaista surinaa esiinny.
 
Kyllä tuonkin ilmiön eliminoimiseksi konstit löytyy: Nopeammat diodit käyttöön tai vaihtoehtoisesti pieniä konkkia diodien kanssa rinnan (mikä oli aika yleinen käytäntö vielä muutama vuosi taaksepäin - modernien diodien nopeus taitaa olla jo sitä luokkaa ettei noita tarvita). Sitten vielä virtojen reititys kuntoon, eli ei oteta poweria diodeilta vaan suotokonkalta ja maadoituspuolella vastaava homma niin konkkia lataavan virtasilmukan piikit eivät eksy käyttöjännitteeseen.

Olen jostain lukenut erään selityksen sille miksi 1. suotokonkan koko on rajoitettu. Se on vaan vähän vaikea selittää.
 
Silloin kun tasasuuntaimelta suotokonkalle tuleva jännite on alempi kuin konkassa oleva jännite niin tasurin läpi ei kulje virtaa, koska diodi on estosuuntaan biasoitu. Sitten kun tasurin jännite taas nousee yli konkan jännitteen niin konkka latautuu ja virta kulkee tasurin läpi. Eli tasuri lataa konkkaa ikään kuin pienillä virtapulsseilla. Jos konkan kapasitanssi on suuri niin se ei ehdi purkautua kovin paljon sillä aikaa kun tasurin jännite käy alhaalla. Tästä johtuen tasuri joutuu lataamaan konkan sillä lyhyellä aikavälillä millä jännite on riittävän suuri. Pieni konkka ehtii purkautua enemmän ja lataukseen kuluva aika tulee näin suuremmaksi. Eli molemmissa tapauksissa tasurin läpi kulkee sama määrä energiaa mutta isolla konkalla virran täytyy olla suurempi koska aikaa on vähemmän. Virtojen keskiarvo on tietenkin sama mutta ilmeisesti tasuriputki ei oikein tykkää isoista virtapiikeistä vaikka ne olisivatkin hyvin lyhytkestoisia.
 
Olikohan tarpeeksi rautalangasta väännetty selitys? Se on ainakin minun mielestäni järkeenkäypä mutta olisi kiva tietää mitä mieltä asiantuntijat ovat.

Olen jostain lukenut erään selityksen sille miksi 1. suotokonkan koko on rajoitettu. Se on vaan vähän vaikea selittää.
 
Silloin kun tasasuuntaimelta suotokonkalle tuleva jännite on alempi kuin konkassa oleva jännite niin tasurin läpi ei kulje virtaa, koska diodi on estosuuntaan biasoitu. Sitten kun tasurin jännite taas nousee yli konkan jännitteen niin konkka latautuu ja virta kulkee tasurin läpi. Eli tasuri lataa konkkaa ikään kuin pienillä virtapulsseilla. Jos konkan kapasitanssi on suuri niin se ei ehdi purkautua kovin paljon sillä aikaa kun tasurin jännite käy alhaalla. Tästä johtuen tasuri joutuu lataamaan konkan sillä lyhyellä aikavälillä millä jännite on riittävän suuri. Pieni konkka ehtii purkautua enemmän ja lataukseen kuluva aika tulee näin suuremmaksi. Eli molemmissa tapauksissa tasurin läpi kulkee sama määrä energiaa mutta isolla konkalla virran täytyy olla suurempi koska aikaa on vähemmän. Virtojen keskiarvo on tietenkin sama mutta ilmeisesti tasuriputki ei oikein tykkää isoista virtapiikeistä vaikka ne olisivatkin hyvin lyhytkestoisia.
 
Olikohan tarpeeksi rautalangasta väännetty selitys? Se on ainakin minun mielestäni järkeenkäypä mutta olisi kiva tietää mitä mieltä asiantuntijat ovat.
 
Joo,tuo kuvaus kyllä pitänee paikkansa,nyt täytyy muistaa millainen perinteinen putkitasuri on verrattuna nykyisiin Graetzin-silta tyyppisiin.Eli putkitasurin diodit päästää kuvatunlaisesti elkolle sykettä.
 
Tämä menee nyt ehkä poikkitieteelliseksi,mutta jos elkon arvoa nostaa radikaalisti,
alkaako elkon läpi kulkemaan vuotovirta jollain määrätyllä uf arvolla tasurin antaman 100Hz:n surinan takia?
 
Oikein vastanneiden kesken arvotaan vähän käytetty päästä pureksittu lyijykynä.

Toinen asia joka aiheuttaa päänvaivaa puolijohdetasureissa on se etä ne "napsuvat" kytkeytyessään päälle ja pois päältä. Puolijohdetasurin kytkeytyminen on hyvin äkkinäinen tapahtuma ja tämän takia verkkomuuntajaan indusoituu sähköpiikkejä. Nämä vuorostaan menevät hehkukäämin kautta kaikille; myös etuasteen; putkille aiheuttaen omanlaista surinaa. Tuota surinaa ei tahdo millään saada pois. Putkitasuri kytkeytyy pehmeästi eikä tällaista surinaa esiinny.

Kyllä tuonkin ilmiön eliminoimiseksi konstit löytyy: Nopeammat diodit käyttöön tai vaihtoehtoisesti pieniä konkkia diodien kanssa rinnan (mikä oli aika yleinen käytäntö vielä muutama vuosi taaksepäin - modernien diodien nopeus taitaa olla jo sitä luokkaa ettei noita tarvita). Sitten vielä virtojen reititys kuntoon, eli ei oteta poweria diodeilta vaan suotokonkalta ja maadoituspuolella vastaava homma niin konkkia lataavan virtasilmukan piikit eivät eksy käyttöjännitteeseen.
 
Tämä jäi kaivertamaan, ja vaikkei liitykkään suoraan aiheeseen, menköön sittenkin. Eikös käytettävien diodien nimenomaan tule olla mahdollisimman hitaita, tai sitten vaihtoehtoisesti kytketään se pikku konkka rinnalle "hidastamaan" diodin kytkentää, ja plokkaamaan ne kytkentä transientit ja harmooniset pois. Nyt puhutaan kuitenkin 50/60 Hz sisäänmenosta, eikä mistään monen Khz switchin powerista, joissa tarvitaan "Fast Recovery" diodeja.
Muutoinhan nuo sirinät ainakin luulisi kuristimen, ja muuntajan induktanssien plokkaavan, että ei ne pitäis mihkään päästä.
 
Tuo Tubemanin knoppi on aika ovela, mitähän hää ajaa takaa ;-) vastaan kysymykseen, että ei :-) (vaikka tarkkoja perusteluja en osaa antaa) ,

Diodi johtaa hetken aikaa virtaa vielä silloinkin kun sen pitäisi olla siirtynyt estosuuntaiseksi. Tämä on niin sanottu "reverse recovery" -ilmiö. Tuona aikana verkkomuuntajan vuotoinduktanssi varaa energiaa joka sitten vapautuu nopeana purskeena kun diodi lopulta lakkaa johtamasta. Siitä siis tuo "napsunta". Kapasitanssi diodin rinnalla voi vaimentaa noita syntyneitä virtapiikkejä (tosin sillä seurauksella, että diodin toiminta hidastuu). Vaihtoehtoisesti voi käyttää verkkomuuntajaa jolla on pienempi vuotoinduktanssi (esim. toroidi), jonkin sortin "snubber" -piiriä, tai sitten diodeja joiden "reverse recovery time" on lyhyempi - eli juurikin niitä "fast recovery" diodeja. Olen käsittänyt, että tasasuuntauksen taajudella ei niinkään ole väliä tämän ilmiön kanssa - suurempi taajuus vain tekee siitä entistäkin kiusallisempaa, ja suurilla taajuuksilla ei diodia ole varaa hidastaa sillä vaimentavalla konkalla.

Tämä jäi kaivertamaan, ja vaikkei liitykkään suoraan aiheeseen, menköön sittenkin. Eikös käytettävien diodien nimenomaan tule olla mahdollisimman hitaita, tai sitten vaihtoehtoisesti kytketään se pikku konkka rinnalle "hidastamaan" diodin kytkentää, ja plokkaamaan ne kytkentä transientit ja harmooniset pois. Nyt puhutaan kuitenkin 50/60 Hz sisäänmenosta, eikä mistään monen Khz switchin powerista, joissa tarvitaan "Fast Recovery" diodeja.
Muutoinhan nuo sirinät ainakin luulisi kuristimen, ja muuntajan induktanssien plokkaavan, että ei ne pitäis mihkään päästä.
 
Tuo Tubemanin knoppi on aika ovela, mitähän hää ajaa takaa ;-) vastaan kysymykseen, että ei :-) (vaikka tarkkoja perusteluja en osaa antaa) ,
 
Tuolla knoppikysymyksellä oli taka-ajatus saada aikaiseksi pulinaa aiheesta "Miksi
verkkoelkolle on määritelty max.arvo putkitasurin yhteydessä ."
 
Pitäisi kuten jo aiemmin raapustin,ajaa simulaatio jossa nostetaan asteittain elkon kapasitanssia,ja samalla seurata anodivirtaa ja katodivirtaa miten se startissa muuttuu.Saattaa olla hukkaan heitettyä aikaa ,vaan mielenkiinnosta.

http://img22.imageshack.us/img22/6972/plotswk1.gif
 
Nopea juttu. Mutta ei noista käppyröistä näy mitään mitä ei jo tiedettäisi: Suuremmilla konkan arvoilla kondensaattori latautuu hitaammin (kaikki muistavat aikavakion) ja siksi myös B+ jännite asettuu tasaiseen "normaaliarvoonsa" hitaammin. Vastaavasti B+ jännite pysyy myös tasaisempana kuorman vaihdellessa ja rippelin amplitudi on pienempi. ...Kuitenkin, kondensaattorin latautumisen vaatima virtapiikki on sitä suurempi mitä suurempi kapasitanssi joten suurilla arvoilla tasasuuntaajalle spesifioitu maksimivirta saattaa ylittyä.
 
Niin joo, tuossa simulaatiossa oli käytetty 10 kilo-ohmin vakiokuormaa ja anodijännite (per anodi) oli 212V RMS.

Tuolla knoppikysymyksellä oli taka-ajatus saada aikaiseksi pulinaa aiheesta "Miksi
verkkoelkolle on määritelty max.arvo putkitasurin yhteydessä ."
 
Pitäisi kuten jo aiemmin raapustin,ajaa simulaatio jossa nostetaan asteittain elkon kapasitanssia,ja samalla seurata anodivirtaa ja katodivirtaa miten se startissa muuttuu.Saattaa olla hukkaan heitettyä aikaa ,vaan mielenkiinnosta.
 
Vähän epäilen löytyykö simulaattoria joka osaa oíkein mallintaa tasasuuntaajaputken toimintaa kylmäkäynnistyksen jälkeisinä kriittisinä hetkinä jolloin katodi lämpenee ja verkkoelko latautuu.
 
No tässä oli sitä pulinaa : )

Niinpä oli,ja putkitoimisen laitteen herääminen ts.kuorma ei ole stabiili koska anodivirrat alkaa solisemaan kun putket on lämmenneet.
 
uskotaan vaan datalehtiä ja muinaisia putkidruideja,kyllä ne tietää mistä kirjoittavat.. :D
 
Juu näinhän se on, mutta toisaalta hauska huomata, että noissa näennäisesti "yksinkertaisissa" analogisissa kytkennöissä esiintyvissä ilmiöissä tapahtuu kaikenlaista, mitä ei äkkipoika osaa ehkä ottaa huomioon, ja ymmärtää , mitä siellä loppupelissä oikeen tapahtuu, eikö vain ? Jokuhan on nämä kuitenkin tutkinut, kehitellyt ja käytännössä testannut, tässä runsaan 100:n vuoden aikana. Hatunnosto analogiatekniikalle, piste. Digitekniikka vaikka aika monimutkaista toisinaan sekin, on osaltaan helpompaa, kun on selkeitä 1/0 "logiikoita", mutta sielläkin on ilmiöitä, jotka ei toimi siten kuin paperilla on ehkä alunperin suunniteltu, jatketaan 8) .
 
EDIT: Niin ja piti vielä tähän mainita, vaikkei nyt mitenkää topikkiin liittykään että loppupelissä kaikki "Digitekniikan" komponentit perustuu analogiatekniikkaan. Tämä on syytä muistaa, näinä interwjebbi, ja kännykkä aikoina

Sitten kun tasurin jännite taas nousee yli konkan jännitteen niin konkka latautuu ja virta kulkee tasurin läpi. Eli tasuri lataa konkkaa ikään kuin pienillä virtapulsseilla. Jos konkan kapasitanssi on suuri niin se ei ehdi purkautua kovin paljon sillä aikaa kun tasurin jännite käy alhaalla. Tästä johtuen tasuri joutuu lataamaan konkan sillä lyhyellä aikavälillä millä jännite on riittävän suuri. Pieni konkka ehtii purkautua enemmän ja lataukseen kuluva aika tulee näin suuremmaksi. Eli molemmissa tapauksissa tasurin läpi kulkee sama määrä energiaa mutta isolla konkalla virran täytyy olla suurempi koska aikaa on vähemmän...
 
Ehkä se on vaan tämä varhainen sunnuntai aamu tai jotain, mutta tuossa selityksessä on jotain joka ei ihan aukene. Tuo sama energiamäärä eri pituisena aikana jne huitas yli. Ymmärsin ehkä selityksen huonosti tms.
 
Eikös konkan virta synny vähän niinkuin kapasitanssin, sen navoissa vaikuttavan jännittee ja ajan sekamelskana. Kun konkkaan kytketään jännite, kulkee sen läpi virta, jonka hetkellinen arvo riippuu kapasitanssista ja konkan navoissa vaikuttavan jännitteen jännitteen "muutosnopeudesta". Tämä virta alkaa varata konkkaa jännitteeseen, joka lähenee syöttöjännitettä. Elikkä I(t) = C * dU(c)/dt.
 
Tasurilta tulee konkalle virtaa siniaallon puolikkaina, annosteltuna sen mukaan millainen tasuri on. Siinä vaiheessa kun tasurin tuottama jännite ylittää konkan yli vaikuttavan jänitteen, hyppää konkaa kyytiin ja alkaa ottaa virtaa. Jos konkka on ehtinyt purkautua hyvin vajaaksi, on tuon kertolaskun jälkimmäisen osan (jännitteen derivaatan, tai syöttöjännitekäppyrälle piirretyn tangentin kulmakertoimen, ihan miten vaan) arvo iso, eli jännite muuttuu paljon ajan suhteen. Hetkellinen virta on myös iso.
 
Jos halutaan kasvattaa purkausaikavakiota, elikkä kasvattaa sitä jänitettä jossa konkka alkaa latautua, eli pienentää rippeliä, niin konstina on kapasitanssin kasvattaminen (tai purkausvirran pienentäminen ;), mutta ehkä ei kuitenkaan). Tasurin läpi menevä virta kasvaa kyllä, mutta sen kasvamisen traumaattisin vaikutus tuntuu silloin kun konkka on täysin purkautunut, ja konkka alkaa heti käynnistyksen jälkeen ekalla puolijaksolla rakentamaan jännitettä napoihinsa. Jos rippeli on hyvin pieni, on latausvirtakin pieni. Käsittääkseni just tämä syöksyvirta (surge current) on se, josta tasuri ottaa ison kapasitanssin takia dunkkuun.
 
Niinkuin sanoin, ymmärrys ja lukutaito eivät sunnuntaiaamuina ole hallitsevia ominaisuuksia. Oikaiskaa, jos olen tuon yllä olevan kanssa väärässä.

Ehkä se on vaan tämä varhainen sunnuntai aamu tai jotain, mutta tuossa selityksessä on jotain joka ei ihan aukene. Tuo sama energiamäärä eri pituisena aikana jne huitas yli. Ymmärsin ehkä selityksen huonosti tms.
 
Sitä vaan tarkoitin, että jos anodivirta on vaikka 50 mA niin se tulee kaikki jossain vaiheessa tasurin läpi. Konkka vaikuttaa siihen niin, että tuo virta ei ole tasaista. Eli virran keskiarvo on sen 50 mA. Eikös virta kertaa aika ole energia, tai ainakin sinne päin? Konkan arvoa kasvattamalla vähennetään sitä aikaa mikä on käytettävissä sen lataukseen joten virran täytyy olla vastaavasti suurempi.
 
Kysymys on siis siitä, miten tasuriputki reagoi siihen, että virta ei ole tasaista vaan sen läpi menee hyvinkin suuria virtoja hetkellisesti joka AC-jänniteen syklin aikana (tai kaksi kertaa/jaksonaika jos kyseessä on kokoaaltotasasuuntaus). Nämä hetkelliset virrat ylittävät putkelle sallitun maksimin vaikka toisaalta ne ovat niin lyhytkestoisia että vaikutus voi olla mitätön. En tiedä putkien sielunelämästä läheskään tarpeeksi jotta osaisin vastata tuohon. Toistin täällä vain sen selityksen jonka olen lukenut.
 
Eikös kylmäkäynnistyksen yhteydessä kuitenkin putki lämpene hitaasti jolloin sen antama jännite kasvaa samaan tahtiin. Konkka latautuu sitä mukaa kun putki lämpiää joten virta ei varmaan kasva aivan niin suureksi kuin esim. puolijohdetasurilla, jossa jännite on heti alusta täydessä arvossaan. Eli eteen ei tule tilannetta jossa täysin lämmin putki joutuisi lataamaan täysin tyhjän konkan ellei sitten laitteeseen kytketä virtoja päälle uudestaan heti sammutuksen jälkeen.
 
Viisaammat taas korjatkoon näitä horinoita.

SirElwood:
 
Eroista:
Eli minkälaisia eroja on eri tasuriputkilla? 5Y3, 5AR4/GZ34, 5U4G, 5V4 ja mitä noita nyt onkaan.. Miten valita oikea putki projektiin? Mitä tulee ottaa ehdottomasti huomioon? Millaisia suotokonkkia tulisi käyttää? Onko makuasioilla väliä? Joissain Fender vahvistimissahan on käytetty kahtakin tasuria, miksi?
 

Huom! Olet kirjoittamassa yli 653 päivää vanhaan ketjuun! Kyllä...
 
En äkkiseltään selvää vastausta oikein saanut, että mitkä ne erot oikein on eri putkityypeillä vai onko mitään.
 
Jos tuohon listaan vielä lisäisi vertailun 5Y3 ja EZ81 välillä. Millä perusteella toinen olisi parempi vai olisiko?

 
Jos tuohon listaan vielä lisäisi vertailun 5Y3 ja EZ81 välillä. Millä perusteella toinen olisi parempi vai olisiko?
 
Paremmuuteen on vaikea ottaa kantaa. Pikaisesti vilkaistuna näyttäisivät olevan samaa luokkaa jännitteen- ja virrankeston puolesta. Merkittävin ero kuitenkin on, että 5Y3 on suoraan hehkutettu 4V hehkujännitteellä ja EZ81 epäsuorasti hehkutettu 6.3V jännitteellä. Verkkomuuntaja täytyy siis olla putkelle sopiva.
EZ81 on tietysti paljon pienikokoisempi, mikä saattaa joskus olla etu.

Sax-pappa: Paremmuuteen on vaikea ottaa kantaa. Pikaisesti vilkaistuna näyttäisivät olevan samaa luokkaa jännitteen- ja virrankeston puolesta. Merkittävin ero kuitenkin on, että 5Y3 on suoraan hehkutettu 4V hehkujännitteellä ja EZ81 epäsuorasti hehkutettu 6.3V jännitteellä. Verkkomuuntaja täytyy siis olla putkelle sopiva.
EZ81 on tietysti paljon pienikokoisempi, mikä saattaa joskus olla etu.
 
No ei ihan. 5Y3 on 5 voltin hehkulle. Isoin ero noiden välillä (fyysisen koon ja erilaisen kannan lisäksi) on se, että 5Y3 putkella on suurempi sisäinen resistanssi, ja siitä saa pienemmän tasajännitteen. Esimerkiksi 300-0-300 toisiosta 5Y3 antaa noin 330Vdc ja EZ81 noin 390V ilman kuormaa kondensaattorikytkennällä.
 
E: Katohan, oma ketju vuosien takaa. Ehkä sitä jotain oppii.

SirElwood: No ei ihan. 5Y3 on 5 voltin hehkulle. Isoin ero noiden välillä (fyysisen koon ja erilaisen kannan lisäksi) on se, että 5Y3 putkella on suurempi sisäinen resistanssi, ja siitä saa pienemmän tasajännitteen. Esimerkiksi 300-0-300 toisiosta 5Y3 antaa noin 330Vdc ja EZ81 noin 390V ilman kuormaa kondensaattorikytkennällä.
 
E: Katohan, oma ketju vuosien takaa. Ehkä sitä jotain oppii.
 
Sorry, tietenkin 5V tuo 5Y3.

Taloon tuli toisen väsäämä Princeton Reverb, jossa käytetty Deluxe Reverbin rautaa:
 
Hammond 1750H ulostulomuuntaja
Hammond 290AEX verkkomuuntaja
Hammond 194A kuristin
 
Tasuriputkena tässä oli paikoillaan nyt 5Y3. Princeton Reverb käyttää käsittääkseni normaalisti GZ34 tai 5U4? Mitä toimenpiteitä tasuputken vaihto vaatii biasoinnin lisäksi, jos laitan tilalle GZ34:n? Tilasin Uraltonelta myös putkikantaan laitettavan solid state rectifierin, niin onko turvallista kokeilla? Suotokonkkina toimii 4kpl 22uf 500V.