Aihe: Kitaransoitosta kiinnostunut kaipaisi aloitus apuja.
1 2 3
Matecci
23.01.2009 00:29:27
Hei,
 
Löysinpäs googlettamalla tällaisen sivuston ja ajattelin rekisteröityä. Minulle on sattunut nyt niin kuin monille jo lapsuudessa,että kitaran soittamisen taito on alkanut kiinnostaa erittäin paljon,vaikka ikää on kerennyt kertyä jo 25 vuotta. Erityisesti sähkökitaran. No koskaan on tuskin liian myöhäistä aloittaa..
Lähtökohdat tässä: Soittotaito nolla,kitaroiden tuntemus nolla,vahvistimien/muiden vaadittavien laitteiden tuntemus nolla,halukkuus oppia 100!!:)
 
Oma musiikkimakuni on rock/heavy/metalli,joten sitä genreä olisi tarkoitus sitten myös soitella,erityisesti esim. Slipknotin kappaleiden soittamista tulisin erittäin paljon treenaamaan.
 
No niin,eli tällaiseen tarkoitukseen sitten pitäisi työvälineet saada.
Kitaran luonnollisesti haluaisin olevan kyseiseen genreen kuuluvan näköinen,vireyden hyvin säilyttävän ja mielellään helpon soitettavan aloittelijalle.
Pitääkö vahvistimen olla nimenomaan metallisoittoon perustuva,vai käykö melkein mikä vaan?
Sähkökitaratuntejakin olen ajatellut,mutta liekköhän edes opettavat metalli soittamista ja mitenkähän paljon yleensä edes kustantavat yksityisillä? Pitääkö tunneille olla heti omat välineet?
 
Otan kiitollisena vastaan infoa,jos löytyisi ehdotuksia kitaraksi/vahvistimeksi ja kaikesta muustakin tiedosta.
Perhe minulla on ruokittavana,jotan itseäni konkurssiin en haluaisi kaikesta aloitukseen tarvittavasta maksaa,mutta halpa ei taida näissäkään asioissa olevan aina hyvää,niin mitä luulette voisiko jollain 500-600e:lla saada hyvät kaikki tarvittavat kamppeet? Halvempikin toki saa olla,jos on oikeasti hyvä.
kassper
23.01.2009 13:07:28 (muokattu 23.01.2009 13:10:45)
 
 
Käy tsekkaamassa Wanted-osastolta: http://muusikoiden.net/wanted/index … -Savo&type=all&x=22&y=4
 
Sitten kyselet, että onnistuuko ensi alkuun ilman omia kamoja. Tietty treenaaminen on aika kinkkistä, jos omaa skebaa ei ole... Ellet sitten meinaa viettää kaikkea vapaa-aikaa muskaupoissa. Sanosin nyt kuitenkin, että osta oma kitara ainakin ensin. Vahvarikaan ei oo heti kärkeen ihan pakollinen. Tuolta FAQeista löytyy kaikki oleellinen tieto ekan skeban ostoon. Muusi.netin Kitarat-palstoihin kannattaa suhtautua varauksella :D Eli jos et halua kauheaa lastia paskaa niskaan heti kättelyssä, niin lueskele wanhoja topiceja ja käytä hakua.
 
Sanonpa vaan, että aika pitkä tie sulla on kuljettavana sinne Slipknotiin asti. Että elä heti haaveile tanssimisesta, jos et osaa edes kävellä vielä ;) Mut se on hyvä pitää tavotteena! Jos esim. James Root on suurin idolisi isin tai äitin tai Kekkosen jälkeen, niin ota selvää mistä hän on omat soittonsa aloittanut. Sitä kautta ehkä sitten pääset vähän syvemmälle soittoon muutenkin.
 
E: Niin ja noita kamoja kannattaa tsekkailla Torilta myös.
Basson soittaminen kuin kitaraa on helppoa. Basson soittaminen bassona onkin sitten ihan eri juttu. -KaamOs
ravensoul
23.01.2009 18:11:47 (muokattu 23.01.2009 18:15:59)
Minulle on sattunut nyt niin kuin monille jo lapsuudessa,että kitaran soittamisen taito on alkanut kiinnostaa erittäin paljon,vaikka ikää on kerennyt kertyä jo 25 vuotta. Erityisesti sähkökitaran. No koskaan on tuskin liian myöhäistä aloittaa..
Lähtökohdat tässä: Soittotaito nolla,kitaroiden tuntemus nolla,vahvistimien/muiden vaadittavien laitteiden tuntemus nolla,halukkuus oppia 100!!:)

 
Tuskin on lainkaan myöhäistä. Itse aloitin 24-vuotiaana samoista lähtökohdista ja nyt, reilu neljä vuotta myöhemmin, on kokemusta karttunu jonkin verran ja jopa lavallaki käyty. Soittotaito tosin edelleen tieten parhaimmillaan välttävää mutta kamafriikkinä ainakin keppien ja laitteiden tuntemus on parantunu. :)
 
Oma musiikkimakuni on rock/heavy/metalli,joten sitä genreä olisi tarkoitus sitten myös soitella,erityisesti esim. Slipknotin kappaleiden soittamista tulisin erittäin paljon treenaamaan.
 
No niin,eli tällaiseen tarkoitukseen sitten pitäisi työvälineet saada.
Kitaran luonnollisesti haluaisin olevan kyseiseen genreen kuuluvan näköinen,vireyden hyvin säilyttävän ja mielellään helpon soitettavan aloittelijalle.
Pitääkö vahvistimen olla nimenomaan metallisoittoon perustuva,vai käykö melkein mikä vaan?

 
http://www.oulunsoitinjatarvike.fi/kauppa/products.php?p=cac7cf
 
http://www.oulunsoitinjatarvike.fi/kauppa/products.php?p=851879
 
Tuossa pari heviuskottavaa ja pätevää keppivaihtoehtoa ~300e hintaluokassa. Halvemmallakin saa ihan soitettavia vehkeitä mutta noilla pärjää laadun puolesta jo vähän pidemmällekin. Jälkimmäistä näky olevan nettisivun perusteella Kuopion Flangerissa hinnalla 290e.
 
Vahvistimeksi riittänee kotikäyttöön soveltuva pieni mööpeli koska et varmaan ihan heti ole hyppäämässä bändisoittoon? Ja jos heviä pitää pystyä soittamaan ni kyllä sen vahvistimen soisi olevan siihen jotenkin sopiva. Pieni mallintava varmaan paras vaihtoehto. Esim. Roland Microcube tai Vox DA5 on hyvä valinta. Uusi pitäis lähteä satasen pintaan. Täältä toriltakin tietysti kannattaa katella jos löytys käytettyä.
 
Sähkökitaratuntejakin olen ajatellut,mutta liekköhän edes opettavat metalli soittamista ja mitenkähän paljon yleensä edes kustantavat yksityisillä? Pitääkö tunneille olla heti omat välineet?
 
Kannattaa kuitenkin suosiolla aloittaa ihan perusteista eikä yrittää hyökätä samantien nopeisiin heviriffeihin unohtaen muun "toisarvoisen". Se maksaa itsensä kyllä takaisin jos jaksaa opetella alkeisjutut hyvin ja ehkä vähän teoriaakin.
 
Tunnithan ei ihan ilmaisia kyllä taida olla.. Ja oma kitara on aika lailla hyvä olemassa, kun pitäishän sitä kotonakin päästä reenimään.
"Only two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - A. Einstein
Kontiak
24.01.2009 13:50:48
Lähtökohdat tässä: Soittotaito nolla,kitaroiden tuntemus nolla,vahvistimien/muiden vaadittavien laitteiden tuntemus nolla,halukkuus oppia 100!!:)
 
Näinhän se pitää aloittelijalla ollakin! ;)
 
Oma musiikkimakuni on rock/heavy/metalli,joten sitä genreä olisi tarkoitus sitten myös soitella,erityisesti esim. Slipknotin kappaleiden soittamista tulisin erittäin paljon treenaamaan.
 
Suosittelen kopioimaan ja liimaamaan tuon pätkän sähköpostiviesteihin, joita lähettelet soitonopettajille. Mikäli pystyt tarkentamaan tavoitettasi, niin vielä parempi. Näin opettaja voi entistä paremmin räätälöidä juuri sinulle sopivan opetusohjelman. Uskoisin, että löytyy kaveri opettamaan sinulle metallia. Keskity vain siihen, että opettajasi opettaa sinulle metallin soittamista eikä tuhlaa aikaa muuhun vähemmän tärkeään. Metallikitaristin ei tarvitse olla hyvä allround-kitaristi eikä Slipknotin soittamiseen tarvitse tehdä samoja virheitä kuin Jim Root on tehnyt aikanaan. Perheellisenä aikaakaan ei varmasti ole tuhlattavaksi asti.
 
No niin,eli tällaiseen tarkoitukseen sitten pitäisi työvälineet saada.
Kitaran luonnollisesti haluaisin olevan kyseiseen genreen kuuluvan näköinen,vireyden hyvin säilyttävän ja mielellään helpon soitettavan aloittelijalle.
Pitääkö vahvistimen olla nimenomaan metallisoittoon perustuva,vai käykö melkein mikä vaan?

 
Kitara sinun on pakko ostaa heti. Tässä yksi ehdotus: http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=292153 Ensimmäiseksi kitaraksi ostaisin mieluummin kiinteätallaisen kuin vibratallaisen mallin. Osta kitara budjetilla 300-400 euroa, uusien lisäksi kannattaa ehdottomasti katsella käytettyjä Torilta. Loput rahat sitten vahvistimeen. Metallia soittelee melkein kaikilla vahvistimilla 200-300 hintaluokassa, mallintavilla et varmasti erehdy.
Seba
25.01.2009 02:10:41
 
 
Mikrokuutiota kotiin vaan ja 500 saa jo ihan kunnon keppejäkin.
 
Tuskin kukaan opettaja alkaa muutenkaan minkään genren mukaan opettamaan, vaan perusasioista se pitää lähteä joka tapauksessa.
 
Sitten kun ne alkaa olla hallussa niin alkaa jo itsekin löytämään ja oppimaan noita biisejä. Muistaa vaan aloittaa blokkaaminen yksinkertaisista kappaleista että korva kehittyy eikä hermot mene totaalisesti kun liian vaikeita yrittää eikä onnistu millään :)
 
Mä olen paraskin puhuja kun en ole koskaan mitään perusasioita opetellut, vedän vaan ja kivaa on :)
laakeri
25.01.2009 15:11:06 (muokattu 25.01.2009 15:19:08)
Vahvarikaan ei oo heti kärkeen ihan pakollinen.
 
Ei ole pakollinen, mutta itse aloitellessani kitaran mukana tuli onneton vahvistin, joka sai lähes tapettua innostukseni soittoon. Minulla oli tietynlainen kuva siitä, miltä sähkökitaran pitäisi kuulostaa, ja tuolla vahvarilla ei päästy edes sinne päin. Kitara ei kuulostanut kitaralta. Akustisesti soitettuna eivät ne ketjun aloittajan tavoittelemat metalliriffit juuri jyrähtele, joten voisin kuvitella että jo päivän soittelun jälkeen tuntuu siltä, että vahvistin on saatava ja pian.
 
Tosin aloittelijan ensimmäinen tehtävä nyt ei yleensäkään ole ensimmäisenä opetella viitossointusäestystä, ja kitaraan kannattaa satsata kunnolla. En sano, etteikö vahvistimen hankkiminen myöhemmin voisi olla hyvä vaihtoehto. Jos toinen vaihtoehto on ostaa huono kitara jotta on varaa vahvistimeen, on fiksumpaa ostaa kunnon keppi, ja vahvari sitten vasta myöhemmin.
 
edit: miksi aloittelijalle suositellaan aina kiinteätallaista? Mitä haittaa vibratallasta muka on? Kelluva talla on toki hankala, mutta esim. Straton "perustallan" en näe millään tavalla vaikeuttavan aloittelijan soittoa/kitaran kunnossapitoa. Tuoko vibratalla merkittävästä ylimääräistä hintaa verrattua kiinteään?
Kontiak
25.01.2009 15:59:30
Tosin aloittelijan ensimmäinen tehtävä nyt ei yleensäkään ole ensimmäisenä opetella viitossointusäestystä, ja kitaraan kannattaa satsata kunnolla.
 
Kun soittamaan päästään, niin metallisoittajan kohdalla en oikein parempaa aloitusta keksi. Mitäs itse mietit?
 
edit: miksi aloittelijalle suositellaan aina kiinteätallaista? Mitä haittaa vibratallasta muka on? Kelluva talla on toki hankala, mutta esim. Straton "perustallan" en näe millään tavalla vaikeuttavan aloittelijan soittoa/kitaran kunnossapitoa. Tuoko vibratalla merkittävästä ylimääräistä hintaa verrattua kiinteään?
 
Ainakin itse viittasin vibratallalla floykkareihin. Vireen pitävä ja kestävä vibratalla näkyy yleensä hinnassakin(yli 500 egee), mutta tärkeämpää minusta on se, että pääsee mahdollisimman äkkiä soittamaan vireisesti. Sitten kun sitä kampea tarvitsee, kuten metallimies hyvin todennäköisesti tarvitsee, niin sillä straton perustallalla ei tee mitään, vaan pitää olla lukkotalla.
Matecci
25.01.2009 18:42:10 (muokattu 25.01.2009 20:26:48)
Kiitosta jo kaikille vastanneille,avut tulevat tarpeeseen. En muistanutkaan mainita,että muutto Juankoskelle on ihan ovella niin pitää sitä soitonopetusta etsiskellä sitten siltä suunnalta..
 
Eräs tuttavani Englannista suositteli minulle ESP LTD Standard Series kitaroita,kehui hyviksi?? Niistä ulkoisesti itseäni kiinnosti joko AX-260 tai joku niistä V Sarjan kepeistä. Ja vahvariksi ehdotti Marshall AVT100,kokemuksia näistä kellään?
Mainitsi myös,että sellainen kuin FX pedali voisi olla tarpeen,mikä edes lienee ja onko edes niin tarpeen aluksi?
ravensoul
25.01.2009 20:14:37
Eräs tuttavani Englannista suositteli minulle ESP LTD Standard Series kitaroita,kehui hyviksi?? Niistä ulkoisesti itseäni kiinnosti joko AX-260 tai joku niistä V Sarjan kepeistä. Ja vahvariksi ehdotti Marshall AVT100,kokemuksia näistä kellään?
Mainitsi myös,että sellainen kuin FX pedali voisi olla tarpeen,mikä edes lienee ja onko edes niin tarpeen aluksi?

 
Nuo matalamman hintaluokan LTD:t tuppaa usein olemaan halvoista puista kasattu (=agathis), ja sellaista en suosittelis kellekään, koska mahonkilankkuakin saa nykyään alle kolmella huntilla, kuten tuo Iban RG321.
 
Hybridi-Marshalleja ei myöskään ainakaan täällä pidetä kovin suuressa arvossa koska maksavat trankkuvehkeiksi paljon ja soundit tuskin pudottaa kenenkään leukoja lattialle. Lisäksi tuo 100W on aloittelijalle kotisoittoon ihan turhaa. Saa kieli keskellä suuta säätää, että saa ruuvattua soundit makuuhuonevolalla. Ja jotkut isotehoiset vahvarit ei tahdo toimia pienellä volalla oikein mitenkään.
 
Pieni mallintava on kustannustehokkain ja monipuolisuudessaan mitä luultavimmin aloittelijalle paras vaihtoehto, koska on ehkä turha ostaa kallista vehjettä ennenkuin tietää vähän mitä vahvistimeltaan tarkemmin ottaen haluaa.
 
Tuosta "FX pedaalista": Tarkoittanee ehkä multiefektiä mutta sellaista ei kannata ostaa sekoittamaan pakkaa ainakaan ennenkuin alkaa tuntua, että saattais efektejä oikeasti tarvita. Sitä paitsi mallintavissa vahvistimissa on yleensä muutama perusefekti, joilla pääsee kokeilemaan mitä ne delayt/chorukset/muut oikein tekee.
"Only two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - A. Einstein
Matecci
25.01.2009 20:23:29
Mites on Ibanezin GRG170DXBK kitaran laatu? Hinta ei ainakaan olisi paha..
ravensoul
25.01.2009 20:43:55
Mites on Ibanezin GRG170DXBK kitaran laatu? Hinta ei ainakaan olisi paha..
 
Se on ihan ok kepakko sinällään (oli oma aloituskitarani) mutta ei nykyhinnoilla mitenkään jäätävä hinta/laatu -suhteeltaan. Suosittelisin panostamaan siihen kolmen huntin tasoon jos vain rahaa riittää. Ibanez RG321 & Roland Microcube tekee yhteensä ~400e, saa noilla hinnoilla kotimaan liikkeistäkin, se olis se meikäläisen vahva suositus.
"Only two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - A. Einstein
Matecci
25.01.2009 22:55:44
Okei,jos ajatellaan,että se Ibanez RG321 ja Roland Microcube olisivat valintani,niin tuleeko yleensä kaikenlaiset piuhat vahvarin mukaan? Millaisia ylipäätään tarvitsen? Tuleeko kitaran mukana yleensä olkahihna? Vai otetaanko myyjä ns. palleista kiinni ja tingataan mukaan?:) Millaiset kielet kitarassa ovat osto hetkellä? Eli jos tarkoitukseni on "soittaa" heavya/metallia,niin pitäisikö heti ostaa vahvemmat kielet,vai miten se nyt oikeastaan menee...???
Kontiak
25.01.2009 23:51:02
Okei,jos ajatellaan,että se Ibanez RG321 ja Roland Microcube olisivat valintani,niin tuleeko yleensä kaikenlaiset piuhat vahvarin mukaan? Millaisia ylipäätään tarvitsen?
 
Tarvitset kitaran ja vahvistimen väliin piuhan. Niitä saa tinkaamalla puoli-ilmaiseksi kaupan päälle, mutta kunnon piuhaa ei saa. Niistä joutuu pulittamaan 30-50 euroa.
 
Tuleeko kitaran mukana yleensä olkahihna?
 
Ei tule. Hihnojakin on hyvin erilaisia ja siis erihintaisia. Yritä neuvotella.
 
Millaiset kielet kitarassa ovat osto hetkellä? Eli jos tarkoitukseni on "soittaa" heavya/metallia,niin pitäisikö heti ostaa vahvemmat kielet,vai miten se nyt oikeastaan menee...???
 
Ei se koko, vaan miten niitä käyttää. ;) Rämpytä alkuun niillä, mitkä siinä on. Jos kitara on ollut demokäytössä kaupassa, niin pyydä vaihtamaan kielet uusiin. Ysisetillä on hyvä aloittaa.
 
Muutenkin fokusta nyt vaan enemmän siihen, että pääset soittamaan ja paljon.
Risk
26.01.2009 00:53:11 (muokattu 26.01.2009 01:50:21)
Tarvitset kitaran ja vahvistimen väliin piuhan. Niitä saa tinkaamalla puoli-ilmaiseksi kaupan päälle, mutta kunnon piuhaa ei saa. Niistä joutuu pulittamaan 30-50 euroa.
 
No eikä joudu. Kunhan hankkii mieluiten laadukkaan kaapelin (esim. Cordial) hyvillä liittimillä (esim. Neutrik).
 
Tuleeko kitaran mukana yleensä olkahihna?
 
Olkahihnalle kannattaa mielestäni hankkia lukot ettei pääse helposti irtoamaan. Esim. Schallerilta saa hyviä noin kympillä.
 
Millaiset kielet kitarassa ovat osto hetkellä?
 
Rohkenen väittää että mukana tulevien kielien laadulla ei ole aloittelijalle juurikaan minkäänlaista merkitystä. Tällaisiin yksityiskohtiin voi paneutua sitten myöhemmin kun on omaa kokemusta ja tietää minkälaisia ominaisuuksia haluaa.
 
E: Mainittakoon vielä kaapeleista että kutakuinkin millä tahansa mitä soitinkaupasta löytyy pääsee vähintäänkin alkuun. Esim. keikkaillessa on sitten hyödyllistä jos kaapeli kestää kovaakin kohtelua. Kaapeleiden äänenlaadullisiin eroihin liittyvät puheet ovat usein taikauskoa (tietyin varauksin).
...And that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
Matecci
26.01.2009 09:06:03
Ravensoul,miten itse sait kitaransoitto harrastuksesi liikkeelle kun aloitit? Otitko tunteja,vai ihan ominpäin lähdit puskemaan?
epi2
26.01.2009 16:11:27 (muokattu 26.01.2009 16:12:52)
30-50 euroa.
 
Kyllä ihan ok piuhoja saa jo 15-20€ niitä ihan halvimpia muutaman euron naruja kannattaa välttää.
ravensoul
26.01.2009 16:47:55
No eikä joudu. Kunhan hankkii mieluiten laadukkaan kaapelin (esim. Cordial) hyvillä liittimillä (esim. Neutrik).
 
Jep. Joku 10-15e peruspiuha a la Cordial/Neutrik, Hotline tai muu vastaava on jo useimpien kirjoissa 'kunnon piuha'. Huippuluokka sit erikseen.
 
Kaapeleiden äänenlaadullisiin eroihin liittyvät puheet ovat usein taikauskoa (tietyin varauksin).
 
Pois lukien nämä mm. kitaroiden mukana tulevat euron roskalakut, jotka eivät kelpaa linjakaapeliksikaan kuin hätätapauksessa.
 
Ravensoul,miten itse sait kitaransoitto harrastuksesi liikkeelle kun aloitit? Otitko tunteja,vai ihan ominpäin lähdit puskemaan?
 
Ominpäin on puskettu, kun ei tunteihin ois ollu varaa ja tuskin paljon mahdollisuuksiakaan täällä korvessa. Netistä ja kirjastosta lukemalla kaikkea mahdollista ja yrittämällä suodattaa tärkeän infon käytäntöön.
 
Itse olin kyllä siinä onnellisessa asemassa, että kaveriporukasta sattui löytymään muitakin jotka innostui samoin nollapohjalta musiikkiharrastukseen. Siten mä pääsin lähes alusta lähtien soittelemaan kimpassa, josta on ollu korvaamatonta hyötyä oppimisen kannalta.
"Only two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - A. Einstein
ravensoul
26.01.2009 17:09:15 (muokattu 26.01.2009 17:11:02)
Ibanez RGR321,(RG321 heillä ei ollut,onko noilla kovinkaan edes käytännön eroja??)
 
Ulkonäön lisäksi tuossa RGR:ssä on runkopuuna lehmus mahongin sijaan, kevyempi ja soundiltaan tod.näk. kirkkaampi/ohuempi. Makuasioita.
 
vahvistimeksi Roland Cube20w,(onko tuolla ja microcubella merkittäviä eroja?)
 
Toi on käytännössä Micron isoveli. Samat mallinnokset mutta parempi EQ, isompi elementti ja enemmän tehoa. Mutta ei paristokäyttömahdollisuutta.
 
vahvarinpiuhaksi ehdottivat jotain Planet Wavea,jos nyt muistan nimen oikein.
 
Planet Waves. Ei hullumpia kaapeleita. Jotkut ovat kyllä sanoneet, että ne mallit, joissa on sellainen kytkentävarmistushässäkkä siinä plugissa, ovat hajottaneet joistakin vahvistimista jakkeja. Itselläni ei kyllä ole moista tullut vastaan vaikka yksi tuollainen onkin toisinaan käytössä.
 
Hintaa iskivät koko komeudelle 520€,kuulostaako kohtuulliselta?
Enpä vaan siinä tajunnut pyytää eriteltynä hintaa kylläkään,mut muistelisin,että kitaran osuus oli noin 350€ tuosta..

 
Ei tuo paha hinta ole. Äkkikatsomalta samaa luokkaa Thomannin kanssa. Tinkaat vielä tasarahaan.
"Only two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." - A. Einstein
Kontiak
26.01.2009 22:02:49
Piuhojen hintoja katselin vain nopealla haulla googlesta. Spectraflexin piuhat näyttivät olevan alkaen n. 30 € ja itse muistelisin, että maksoi nelimetrinen Vintage Series maksoi n. 50 euroa. Pahoittelen huonoja muistikuviani johtuen siitä, että tuo Spectra on viimeisin kitarapiuha, jonka olen ostanut ja siitäkin on jo melkein kymmenen vuotta aikaa. :D On ollut noin kymmenen kertaa parempi kuin sitä aikaisemmat Scorpionit sun muut.
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1 2 3
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)