Aihe: Ongelmia kalvon istuvuudessa..
1 2 3 4 5
dumbass
20.10.2008 18:45:40 (muokattu 20.10.2008 18:47:28)
 
 
Ootko sitten virittänyt niin sanotusti liian nopeasti? eli liian monta kierrosta per ruuvi ennen seuraavaa virityskierrosta, jollon se kyllä jää huonosti se kalvo. En millään suostus uskomaan että ton tason vermeissä ois valmistusvirheitä. Itellä sentään pearlin halvinta sarjaa, ja kalvojen istumattomuus johtuu siitä että oon saanu tomien vanteisiin lyötyä kuhmuja --> epätasainen viritys.
Bacchus
20.10.2008 19:13:08
Kalvojen istuvuusongelma tuntuu aika yleiseltä jutulta nykyrummuissa. Sen ansiosta matalat vireet jää hyödyntämättä ja ne korkeammatkin vireet soi lyhyesti töksähtäen. Ihan kuin jotkut kalvovalmistajat tekisivät kalvonsa muihin kuin yleisesti markkinoilla oleviin rumpuihin. Tai sitten rumpuvalmistajat tekee rungoista nykyään vähän suurempia, mene ja tiedä. Premier taitaa olla yksi merkki, joka vielä ilmoittaa tekevänsä rummuista tarkoituksella alikokoisia. Sonor teki samalla tyylillä aikoinaan Phonic- ja Signature -rummut.
 
Designerit olivat myös lievästi alimitoitetut. Nykyisestä SQ2-sarjasta en tiedä, luultavasti sama juttu. Kalvo istuu helpommin ja virityskin on helpompaa.
I consider myself a road man for the lords of karma - Hunter
Nolte
20.10.2008 20:09:27 (muokattu 20.10.2008 20:11:02)

 
Joo, taisin sanoa vähän epäselvästi. Kyllä niihin S Classeihin sopi Aquarianit alusta alkaen. Silti kaksi satsia Remon tomikalvoja ehti ensin mennä haaskiin, ennen kuin kokeilin muuta merkkiä. Aquarianit tuntuivat muutenkin mielestäni Remoja paremmilta, joten homma oli sikäli ok. Remojen huono istuvuus jäi kuitenkin hiertämään, ja tomien madalluksen yhteydessä tilasin Kumun Helaselta uudet em. systeemin mukaiset viisteet. Ja rummut toimivat nyt myös Remoilla, vaikka Aquarianit onkin edelleen kiinni :P
 
Samat kuprut, vaikka vähän lievempänä, huomasin myös Oak Customeissa. Niitä ei tahtonut saada merkkikalvoilla riittävän matalaan vireeseen, vaan rumpu lähti soimaan vasta aika korkeilla virityksillä. Niihin uskalsin tehdä hionnan itse, koska niiden seinämän paksuus oli suurempi, 6mm. Samalla vähän tuli "hifisteltyä" niiden kanttien kanssa, eli tein alakalvojen kantit terävemmiksi, ja yläkalvojen kantit sitä pyöreämmiksi mitä isompi rumpu oli, vähän Pearlin Referencen tapaan. Mutta tärkein juttu oli silti saada kalvo kuin kalvo sopimaan rumpuun.
 
Sama homma on myös noissa S Classixeissa (bassari), eli aidot Remot tuottaa harmia, kun taas Aquarian sopii rumpuun hyvin ilman omia säätöjäkin . Yammun Stage Customin bassariin ei taas mahtunut Aquarian edes vanteiden sisään, mutta Remo toimii viisteiden hionnan jälkeen ihan hyvin, ja saundi muuttui lyhyestä tumpsahduksesta jysähdykseksi.
 
Ymmärän, että tää kirjoitus taitaa aiheuttaa vähän epäuskoa. Mutta toisaalta aika monta rumpua on tullut vastaan saman ongelman kanssa. Ja jos "pienellä" hiontahommalla saa keskikokoisia ihmeitä aikaan rummun äänelle, niin...

 
Juuri tänään laittelin Remon Emperorit Yamahan Tour Customin tomeihin, basariin myös Remoa, Powerstroke3 nuijapuolelle. En huomannut mitään erikoista koko homman aikana. Tietysti olen ihan harrastelija, enkä osaa ehkä edes vaatia samaa, jota joku pidemmälle ehtinyt osaa. Minusta rummut ei tuntuneet edes vaikeilta virittää, ihan heittämällä meni kannut sinnepäin-vireeseen, ja siitä pienellä säädöllä hyvään.
 
En kuitenkaan epäile kokemuksiasi, enkä toisaalta tiedä, mihin kategoriaan Tour Customit asettuvat ko. asiassa. Nehän voivat olla "Remo-ystävälliset" kenties. Mene&tiedä.
 
EDIT: Niin, en kokeillut mitään yybermatalia vireitä, kunhan normaalisti virittelin. Pitääpä kokeilla...
meiän bändin paras rumpali
OPJ1974
21.10.2008 00:38:25 (muokattu 21.10.2008 00:38:43)
 
 

 
Juuri tänään laittelin Remon Emperorit Yamahan Tour Customin tomeihin, basariin myös Remoa, Powerstroke3 nuijapuolelle. En huomannut mitään erikoista koko homman aikana. Tietysti olen ihan harrastelija, enkä osaa ehkä edes vaatia samaa, jota joku pidemmälle ehtinyt osaa. Minusta rummut ei tuntuneet edes vaikeilta virittää, ihan heittämällä meni kannut sinnepäin-vireeseen, ja siitä pienellä säädöllä hyvään.
 
En kuitenkaan epäile kokemuksiasi, enkä toisaalta tiedä, mihin kategoriaan Tour Customit asettuvat ko. asiassa. Nehän voivat olla "Remo-ystävälliset" kenties. Mene&tiedä.
 
EDIT: Niin, en kokeillut mitään yybermatalia vireitä, kunhan normaalisti virittelin. Pitääpä kokeilla...

 
Mulla kanssa TC-setissäni Remon Coated Ambassadorit tomeissa ja virvelissä. Resoina tosin vielä tehdaskalvot. Ei mitään ongelmia lyöntikalvojen istuvuuden kanssa. Vireen väännän aika matalalle.
lakjsdf. hö laoalal! kskdoaosk. prkl.
uiypph
23.10.2008 22:45:17
Mitään mustamaalaamista ei ole tapahtunut, jos et sattunut huomaamaan. Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä, eli eikö tässä pikemminkin ole kyse siitä, että olet itse vetänyt aiheesta negatiiviset johtopäätökset? Mikä on, etkö luota Pearlin laatuun?
 
Laadukas puu on kallista, ammattitaitoinen henkilöstö maksaa hunajaa sekä rahtikustannukset ovat ennätyslukemissa. Miten Pearl siis voi myydä rumpujansa entistä halvemmalla? Syy ei varmastikaan ole tuotannon lisääminen tässä maailman tilanteessa.
 
Jäljelle ei jää paljon vaihtoehtoja. Halvemmat raaka-aineet ja säästäminen henkilöstökustannuksissa ovat toimet, joilla yritykset yleisimmin lähtevät leikkaamaan kustannuksia.
 
Sonorin huippusarjat tehdään edelleen Saksassa, Yamahan taas Japanissa. Missä tehdään Pearlin lippulaivamallit?

 
Pearlin lippulaivamallit tehdään Pearlin tehtailla Taiwanissa, jossa ne on tehty jo 80-lopulta asti. Vitunko väliä? Itse EN ole törmännyt ongelmiin , mutta kaipa sinä tiedät paremmin. Taas...
Bacchus
23.10.2008 23:11:39
Pearlin lippulaivamallit tehdään Pearlin tehtailla Taiwanissa, jossa ne on tehty jo 80-lopulta asti. Vitunko väliä? Itse EN ole törmännyt ongelmiin , mutta kaipa sinä tiedät paremmin. Taas...
 
Hitaastipa vastailet, taitaa olla harvinaisen pitkät piuhat. Kommenttisi ovat täysin naurettavaa kiukuttelua. Pärskäiset pöntöt pälinäsi kuukautisoireisen emakon raivolla. Voit toki elää kuplassa, ja uskoa Kiina-ilmiön vahvuuteen. Itse en pidä Kiinalaisia tuotteita arvossaan, enkä myöskään usko hintojen pudottamisen nostavan laatua, varsinkaan nykyisessä markkinatilanteessa.
I consider myself a road man for the lords of karma - Hunter
Tindrum
23.10.2008 23:36:30
Nyt päästään taas asiaan. Oikke hjuva.
 
Yamahan Recording Customit ovat hyvin arvostettuja pannuja, eikä kukaan ole kiinnostunut valmistuksen alkuperästä (noin ylimalkaisesti). Näitä pannuja kuitenkin tehtiin Japanissa, Englannissa ja Taiwanissa. Samoilla spekseillä, samoista materiaaleista. Samaan aikaan.
Näitä kuitenkin ostetaan ja myydään vain 9000- tai RC -sarjoina. Miksi?
 
Samaan aikaan, Pearl, Sonor tai mikä tahansa "arvostettu" yritys törmää armottomaan kritiikkiin, kun settien valmistus tai kokoaminen siirretään "emämaasta" kiinaan. Kritiikkiä totta kai heittävät eniten "oikeiden" mallien omistajat. Totta kai.
Jos mulla olis Ferrari, ja niitä alettais yhtäkkiä tehdä Venäjällä, mä myisin sen äkkiä veke ja sanoisin: "Et noita ladoja en haluu edes kokeilla - nou vei".
 
Moni "saksalaisen", "amerikkalaisen" jne setin soittaja ei edes koskaan tiedä rumpujensa tulleen nuudelimaasta, brasseista, espanjasta tai mexikosta. Ja on tyytyväinen.
Ai niin, kaikki noi edellämainitut on huomattavasti tunnetumpia valtioita maailmalla kuin suomi (Kumu). Joo, me ollaan hyviä kun meillä on "High-Tech"-osaamista. Mutta sitä on kun katsoo täältä käsin asiaa. Muille maailman kansalaisille se ei ole yhtä selvä asia.
 
Brändi. Maine. Markkinointi.
 
Miksi toinen hyväksytään, toinen ei?
 
Rumpuja markkinoidaan mielikuvilla. Fakta. Jos hifisti kuulee kaapelin vaihtamisen kaiuttimeen, kuulee sitten rumpalikin onko pannuissa 3 tai 6 kerrosta vaahteraa. Itse en kyllä kuule, osittain siksi että käyn kuuntelemassa rumpuja tilanteessa jossa vaihteleva muu bändi sekottaa äänikuvan täydellisesti. Osittain, koska omistan vain Yamaha 9000 -setin.
Made in XXXXXXX. Ja Tempus-setin, handmade in Canada. Nämä mäkin erotan toisistaan.
Mutta en erottais sitä onko mun Jammut tehty Englannissa, Taiwanissa vai Japanissa. Edes ilman bändiä sotkemassa.
 
Varmaankin "liiallinen" läpinäkyvyys on turmioksi - fanaattisimpien harrastajien keskuudessa. Kun omistat riittävästi, et myöskään halua sijoituksesi katoavan taivaan tuuliin.
Samaten, mitä harvemmaksi settisi käy, sitä paremman arvon sille saat.
Mitä enemmän näitä settejä omistat, sitä aktiivisempi sinun tulee olla taistelussa väärää tavaraa vastaan. Muista tämä äänestyksessä viikonloppuna.
 
Tsekatkaa vaikka ruottista, vendolin.se ja birkamusik.se jne
Sieltä löytyy 60/70-luvun Ludaria ja Genistaa alle suomalaisten torihintojen. Ovatko ne "oikeita" hintoja, ei niin väliä. Kunhan halvalla saa, niin alkaa täältäkin saamaan. Halvalla.
Itse olen menossa sinne ostoksille.
Toivottavasti te ostatte sitten multa ne tuplahintaan pois.
 
; )
m© Jos ihminen kehittyi apinasta, niin miksi vielä on apinoitakin?
Tindrum
24.10.2008 00:14:10 (muokattu 24.10.2008 00:15:14)
No, okei. Tuli tosta vähän liian provo.
 
Loivennetaan.
 
Tottakai hienot esineet on aina hienoja esineitä. Toisaalla tehdään hienompia kuin toisaalla.
 
Mutta ikä ei aina ole paremmuuden peruste. Mulla on muutamia käsintehtyjä sveitsiläisiä kelloja. Vähän arvokkaitakin. Ja yksi niistä on tehty armon vuonna 2004. Se onkin sellainen mekaaninen laite, että kaikessa yksinkertaisuudessaan sitä ei olisi voitu tehdä 1960-luvulla, koska silloin ei mittatarkkuus vaan riittänyt tähän käyntitarkkuuteen. Tai onhan samanlaisia tehty, mutta ne käy "vähän sinne päin". Mulla on toinen samantyyppinen samalta valmistajalta 1980-luvulta. Ja sen huomaa.
 
Käsityön osuus osin säilyy, mutta kyllä kone vaan on tarkempi ihmistä. Aina ja aina enemmän vaan.
m© Jos ihminen kehittyi apinasta, niin miksi vielä on apinoitakin?
Kailis
24.10.2008 00:17:26
 
 
Ja ostaisit tuollaisen kellon, jos se olisi Kiinassa tehty?
Bacchus
24.10.2008 04:11:10 (muokattu 24.10.2008 04:23:08)
Nyt päästään taas asiaan. Oikke hjuva.
 
Paitsi, että mentiin kuitenkin metsään.;) Pointtina oli se, että itse en purematta niele markkinointiväittämiä, joiden mukaan tuotteen hinta alenee, mutta laatu pysyy samana. Kiinnostavaa on silloin tietää, miten tämä kilpailuetu on saavutettu.
 
Yamahan 9000-sarja tuli itsellenikin mieleen Taiwanilaisesta tuotannosta. Klassikkosarja, ja erinomainen. Mitään muita esimerkkejä en keksikään. Keksitkö sinä?
 
Itse en kyllä kuule, osittain siksi että käyn kuuntelemassa rumpuja tilanteessa jossa vaihteleva muu bändi sekottaa äänikuvan täydellisesti.
 
Teillä on sitten ilmeisesti harvinaisen ammattimaiset soittajat, tai taitava miksaaja, jos täydellisesti setti äänikuvaan sekoittuu.;)
 
Osittain, koska omistan vain Yamaha 9000 -setin.
Made in XXXXXXX. Ja Tempus-setin, handmade in Canada. Nämä mäkin erotan toisistaan.
Mutta en erottais sitä onko mun Jammut tehty Englannissa, Taiwanissa vai Japanissa. Edes ilman bändiä sotkemassa.

 
Kuitenkin Premier tekee huippusettinsä edelleen Englannissa, Sonor Saksassa ja Yamaha Japanissa. Premierin halpatuotanto tapahtuu Kiinassa, kuten on asian laita myös Sonorilla. Ilmeisesti kaikkien näiden valmistajien johtoportaissa istuu harvinaisen typeriä ukkoja, kun eivät huomaa Kiinan uskomatonta markkinapotentiaalia ja siirrä koko tuotantoaan sinne. Tai kenties kyseiset henkilöt ymmärtävät laadun päälle.
 
Käsityön osuus osin säilyy, mutta kyllä kone vaan on tarkempi ihmistä. Aina ja aina enemmän vaan.
 
Euroopassa on aina käytetty uusinta ja parasta tekniikkaa. Kiinassa käytetään ihmistyövoimaa, koska se on halpaa. Paikallisten tapojen mukaan työntekijöille voi maksaa palkkaa silloin kuin huvittaa, ja pakata jengi asumaan toistensa päälle pieniin parekkeihin. Tästä päästään lopputulemaan, että sinunkin mielestäsi valmistusmaalla on merkitystä.
I consider myself a road man for the lords of karma - Hunter
Nolte
24.10.2008 12:22:43
Varmaankin "liiallinen" läpinäkyvyys on turmioksi - fanaattisimpien harrastajien keskuudessa
 
Tälläistä olen itsekin ollut havaitsevinani.
 
Noin muuten, onkos siitä Pearlin huonosta laadusta oikein näyttöäkin? Aika helvetin monelle pro-hepullekin kelpaa kuitenkin. Puhumattakaan niistä muista, jotka autuaan tietämättöminä kamojensa paskuudesta soittavat onnellisina Pearleilla.
 
Myönnän kyllä, ettei Pearl ja Tama ole itselläkään kärkipäässä mielessä, kun uusia rumpuja kattelen itelleni. Millään järkisyyllä en tosin hommaa sitten pystykään perustelemaan. Enkä edes yritä.
 
Jos se, että onko jonkin tietyn Pearlin mallin laatu heikentynyt hintojen laskun myötä oli keskustelun pointti, niin siihen en voi ottaa mitään kantaa. Voikohan kukaan muukaan täällä...?
meiän bändin paras rumpali
Bacchus
24.10.2008 13:39:26 (muokattu 24.10.2008 13:40:31)
Jos se, että onko jonkin tietyn Pearlin mallin laatu heikentynyt hintojen laskun myötä oli keskustelun pointti, niin siihen en voi ottaa mitään kantaa. Voikohan kukaan muukaan täällä...?
 
Itse sanoin, että jokainen vetäköön omat johtopäätöksenä, missä on säästetty. Uuiphgrr tai mikä lieneekään ei tätä kestänyt, vaan itsetunto kaatui sen siliän tien. Sen jälkeen kysyin, että missä sitten on säästetty, niin taas kommenttina oli vain jotain hapanta mutinaa. Kukaan ei ole vielä vastauksia viitsinyt esittää.
 
EDIT
 
Myönnän kyllä, ettei Pearl ja Tama ole itselläkään kärkipäässä mielessä, kun uusia rumpuja kattelen itelleni.
 
Eiköhän tämä kerro ihan tarpeeksi.
I consider myself a road man for the lords of karma - Hunter
Nolte
24.10.2008 13:59:51
Eiköhän tämä kerro ihan tarpeeksi.
 
Kyllä se jotain kertookin, muttei juuri mitään ko. tuotteiden laadusta. Minulla syy noiden kahden jättimerkin pieneen karsastamiseen on se, että niitä on ihan joka nurkalla nähty jo vuosikymmeniä. Lievää vastarannan kiiskeyttä siis.
 
No, ei ollut itse asiassa mahottoman kaukana, etten ruvennut hieromaan kauppoja nytkin vielä torilla olevista MCX:istä. Lopulta ainoa syy miksen sitä tehnyt oli se, ettei niissä ollut 16" lattaria. Enkä toisaalta uskonut niiden soundaavan sen paremmalta, kuin Tour Customienkaan, pro-leimasta huolimatta.
 
Itse asiassa sehän se olisikin ollut oikeata vastarannan kiiskeyttä, jos olisin Pearlit hommannut. Perskeles, kun en silloin vielä älynnyt.
 
Kuka ostaa Tour Customit? Tosi hyvät!
meiän bändin paras rumpali
Bacchus
24.10.2008 14:04:33
Kyllä se jotain kertookin, muttei juuri mitään ko. tuotteiden laadusta. Minulla syy noiden kahden jättimerkin pieneen karsastamiseen on se, että niitä on ihan joka nurkalla nähty jo vuosikymmeniä. Lievää vastarannan kiiskeyttä siis.
 
Pearl on geneeristä bulkkikamaa. Ei aiheuta itselleni minkäänlaista intohimoa. Ihan kelpoja kannuja ne tekee, mutta jos hankin hyvät rummut, niin niissä täytyy olla jotain erikoista, jonkinlainen X-factor.
 
Itse asiassa sehän se olisikin ollut oikeata vastarannan kiiskeyttä, jos olisin Pearlit hommannut. Perskeles, kun en silloin vielä älynnyt.
 
Se olisi lähinnä koomista kiukuttelua. Voithan toki pistää kannut kiertoon, eiköhän ne kuukauden sisällä ole kuitenkin torilla. Hoho!;)
I consider myself a road man for the lords of karma - Hunter
uiypph
24.10.2008 15:44:39
Hitaastipa vastailet, taitaa olla harvinaisen pitkät piuhat. Kommenttisi ovat täysin naurettavaa kiukuttelua. Pärskäiset pöntöt pälinäsi kuukautisoireisen emakon raivolla. Voit toki elää kuplassa, ja uskoa Kiina-ilmiön vahvuuteen. Itse en pidä Kiinalaisia tuotteita arvossaan, enkä myöskään usko hintojen pudottamisen nostavan laatua, varsinkaan nykyisessä markkinatilanteessa.
 
Pidä itsesi iloisena jatkossakin. Hitaat vastaukset johtunevat elämästä tietokoneesta erilläänkin. Tarkoitin kyllä vain aluksi jo sitä että ei sun kannata Pearlista niin hemmetisti tietää, jos tieto on haukkumista yksinomaan.
 
Ehkäpä he tietävät mitä tekevät. Kiina-ilmiöstä en ole puhunut mitään, mutta yleistä vaan.
uiypph
24.10.2008 15:56:10
Itse sanoin, että jokainen vetäköön omat johtopäätöksenä, missä on säästetty. Uuiphgrr tai mikä lieneekään ei tätä kestänyt, vaan itsetunto kaatui sen siliän tien. Sen jälkeen kysyin, että missä sitten on säästetty, niin taas kommenttina oli vain jotain hapanta mutinaa. Kukaan ei ole vielä vastauksia viitsinyt esittää.
 
EDIT
 

 
Eiköhän tämä kerro ihan tarpeeksi.

 
MCX-setistä ei muuten ollut puhetta missään vaiheessa ,tosin se on kylläkin tämä edullisin Masters-sarja. Mikäli et tiedä edullisuuden syitä, etkä vittuilultasi edes ehdi selvää ottamaan, niin pidä provot omanasi.
 
Master Premiumeista (Geneeristä bulkkikamaa sun "tiedollasi") oli siis kyse,( kalvon asettumisongelma,) ja todellakin kiinnostaisi nähdä tämä tapaus ihan itse.
 
Baskus, tai mikä lienee, saa nyt jäädä. Ei kykene itsetuntooni vaikuttamaan.
rymy
24.10.2008 16:06:56
Meikäläisellä on yksi Yamahan peltiständi, jonka kyljessä lukee "Made in England",
ikinä en myy pois ;)
Toisaalta mulla on kaksi ihan helvetin tukevaa ja tanakkaa sekä painavaa Pearlin puomiständiä 80/90-lukujen vaihteesta, joiden kyljessä lukee: "Made in Taiwan".
 
Eiköhän tää valmistusmaa-asia ole jo vähän niinkuin menneen talven lumia.
Sillä on aikanaan ollut laadun kanssa oikeasti jotain tekemistä, muttei enää.
Koko käsite alkaa jo olla tietyllä tavalla historiaa.
Onhan siinä tiätty oma glamourinsa jos tietää tavaran tehdyn USA, England tai vaikka Finland......
Ei se oo ny niin v...n tarkkaa.
Tindrum
24.10.2008 16:14:26
Kuitenkin Premier tekee huippusettinsä edelleen Englannissa, Sonor Saksassa ja Yamaha Japanissa. Premierin halpatuotanto tapahtuu Kiinassa, kuten on asian laita myös Sonorilla. Ilmeisesti kaikkien näiden valmistajien johtoportaissa istuu harvinaisen typeriä ukkoja, kun eivät huomaa Kiinan uskomatonta markkinapotentiaalia ja siirrä koko tuotantoaan sinne. Tai kenties kyseiset henkilöt ymmärtävät laadun päälle.
 
En ihan heti usko, etteivätkö kiinalaiset ihmiset "osaisi" tai etteivät he jostain kummasta syystä pystyisi laadullisesti samaan, kuin amerikkalaiset ja eurooppalaiset työn sankarit. Liittyykö se kenties rodullisiin juttuihin? "Vinoilla silmillä ei saa tarkkaa jälkeä aikaan"? Tai "niillä on liian pienet kädet viilujen muottiin asetteluun"?
Kyllä ne on käyneet jo avaruudessakin, siihen vaaditaan kuitenkin vähän enemmän kuin puun taivuttamiseen lieriöksi.
 
Eiköhän kysymys ole juuri markkinoinnista - kaikkein vannoutuneimmat puritanistit eivät hyväksy kiinan tuotetta (vanha leima), eikä esim. Sonor näin ollen halua tarjota sellaista tuotetta niille, jotka ovat valmiita maksamaan ekstraa läntisestä valmistuspaikasta. Silloin saa ostaa SQ2:set.
Näiden yritysten johto toimii siis hyvinkin oikein.
 
Paitsi että monet "puritanistit" soittavat "Made in Germany" Sonoreilla, joiden rungot on tehty Kiinassa. Ja hyvältä saundaa. Tieto se lisää tuskaa kummasti.
 
Laatu on katsojan korvassa! ; )
m© Jos ihminen kehittyi apinasta, niin miksi vielä on apinoitakin?
Tindrum
24.10.2008 17:29:15
Ja ostaisit tuollaisen kellon, jos se olisi Kiinassa tehty?
 
Mä en ole ostanut yhtään kelloa siksi, että se on tehty sveitsissä. Lue rivien välistä, mitä se tarkoittaa.
m© Jos ihminen kehittyi apinasta, niin miksi vielä on apinoitakin?
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)