Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Joo eli määhän en nyt mikää säveltäjä ole, siis noin lähtökohdaksi oon muutaman vuoden kitaraa soittanut:D . Mutta tarkoittaako kenraalibasso noin yksinkertaistettuna että opiskellaan soinnutusta korvakuulolta ja intervallien suhtautumista pohjasäveleen ja toisiinsa? ymmärsinkö oikein? koittakaa selittää oikein kunnon rautalanka versio kun en ole mikää teoreetikko.
 
Käy vaikka wikipediasta lukemassa, että mitä kenubasso on. Mä luulen että sen perusteiden ja tiukan äänenkuljetuksen haltuunotto voisi tuottaa jo haluamasi tuloksen. Jos sulla on esim. pääasiassa kolmisoinnuista muodostuvaa neljä äänistä sointusatsia, niin kenubasson tiukkojen äänenkuljetussääntöjen noudattaminen tekee siitä väkisinkin vähän "klassisen kuuloista".

tarkoittaako kenraalibasso noin yksinkertaistettuna että opiskellaan soinnutusta korvakuulolta
Ei.
 
tarkoittaako kenraalibasso noin yksinkertaistettuna että opiskellaan ... intervallien suhtautumista pohjasäveleen ja toisiinsa?
Joo.
 
Kenraalibasso toteutunee luontevammin kuorolla tai uruilla kuin yhdellä kitaralla. En usko, että tämä on se juttu, jota nyt varsinaisesti kaipaat. Ensiksi varmista, että tiedät, mikä on sointukäännös ja miten muodostetaan käänteisintervalleja.
 
koittakaa selittää oikein kunnon rautalanka versio
Basso eli soinnun alin sävel on etukäteen kirjoitettu. Pitää keksiä sopivat soinnut basson kaveriksi. Valitaan sellaisia sointuja, joihin basson sävel kuuluu. Harkitaan eri sointukäännöksiä. Ei voi valita mitä tahansa sointuja, koska muuten tulee ihan hulluja sointukulkuja. Noudatetaan sääntöjä. Täältä löytyvät J. S. Bachin laatimat kenraalibasson säännöt englanniksi:
http://www.normanschmidt.net/~abc/bach.php

eli tässä olen vähän akustisella rimputellut ja ihmetellyt, että miten klassinen musiikki kuulostaa siltä kuin on?
 
Paras tapa perehtyä klassiseen musiikkiin on arvatenkin kuunnella, soittaa ja analysoida klassista musiikkia. Jokaisella tyylikaudella, säveltäjällä ja jopa teoksella on omia lainalaisuuksiansa, joten tohon kysymykseen ei voi vastata lyhyesti. Klassinen musiikki on laaja käsite. Teoriaa kannattaa lueskella jos asia oikeasti kiinnostaa, se helpottaa aina ja kaikkea. Lähimpänä tässä tietysti noi FAQ:it, jos ei teoriakirjoja ole vieressä.
 
Edit:
http://www2.siba.fi/muste1/
http://www.uta.fi/mute/
Olisko noista jotain iloa?

Onko pelkoa siitä, jos perehtyy tarkoin teoriaan, että musiikin lainalaisuudet alkavat viedä liikaa sävellyksiä eteenpäin. Ei uskalleta poiketa valmiista malleista. Luulisi olevan helppoa rakennella musiikkia teorian pohjalta, ei tarvitse kokonaisuuteen lisätä kuin nuotit. Tarkoitan tietenkin sitä, että jos noudattaa määrättyjä musiikillisia sääntöjä, niin niiden avulla voi rakentaa ison osan sävellyksestä.
 
Otetaan esimerkiksi esim. Beatles, jonka jäsenet eivät musiikin teoriasta mitään ymmärtäneet, niin he käyttivät musiikissaan soinnutuksia ja sävellajin vaihdoksia luovalla tavalla, jollaista ei ainakaan popmusiikissa ollut ennen käytetty.
 
Muistan lukeneeni heidän naureskelleen musiikin teorian termeille, joita jotkut musiikin teorian hyvin tuntevat asiantuntijat kirjoittivat arvosteluissaan, kuvaíllessaan teoreettisin termein näitä sointu- ja sävellajin vaihdoksia.
 
Teoreettinen tietämättömyys antaa luovuuden vaeltaa vapaasti sääntöjen sitä kahlitsematta, jolloin voi kehittyä, jotain uutta ja persoonallista musiikkia. On muitakin tapauksia, jolloin musiikillinen tietämättömyys on johtanut uusiin uraa uurtaviin musiikillisiin näkemyksiin.
 
Olen tässä kahden vaiheilla alkaisinko opiskella enempi teoriaa, vai jatkanko teoreettiseen tietämättömyyteen perustuvaa omaa musiikillisen muotojen etsintää ja toteutustapoja sattumanvaraisesti yhdistäen musiikillisia vaikutteita ilman niiden analysointia ja järjestelmällistä opiskelua.
 
Kyllä sieltä ajan kanssa kehittyy jonkinlainen oma 'teoria', kunhan palaset loksahtavat kohdalle. Tämä tie on pitkä, mutta antoisakin.

Onko pelkoa siitä, jos perehtyy tarkoin teoriaan, että musiikin lainalaisuudet alkavat viedä liikaa sävellyksiä eteenpäin. Ei uskalleta poiketa valmiista malleista. Luulisi olevan helppoa rakennella musiikkia teorian pohjalta, ei tarvitse kokonaisuuteen lisätä kuin nuotit. Tarkoitan tietenkin sitä, että jos noudattaa määrättyjä musiikillisia sääntöjä, niin niiden avulla voi rakentaa ison osan sävellyksestä.
 
Otetaan esimerkiksi esim. Beatles, jonka jäsenet eivät musiikin teoriasta mitään ymmärtäneet, niin he käyttivät musiikissaan soinnutuksia ja sävellajin vaihdoksia luovalla tavalla, jollaista ei ainakaan popmusiikissa ollut ennen käytetty.
 
Muistan lukeneeni heidän naureskelleen musiikin teorian termeille, joita jotkut musiikin teorian hyvin tuntevat asiantuntijat kirjoittivat arvosteluissaan, kuvaíllessaan teoreettisin termein näitä sointu- ja sävellajin vaihdoksia.
 
Teoreettinen tietämättömyys antaa luovuuden vaeltaa vapaasti sääntöjen sitä kahlitsematta, jolloin voi kehittyä, jotain uutta ja persoonallista musiikkia. On muitakin tapauksia, jolloin musiikillinen tietämättömyys on johtanut uusiin uraa uurtaviin musiikillisiin näkemyksiin.
 
Olen tässä kahden vaiheilla alkaisinko opiskella enempi teoriaa, vai jatkanko teoreettiseen tietämättömyyteen perustuvaa omaa musiikillisen muotojen etsintää ja toteutustapoja sattumanvaraisesti yhdistäen musiikillisia vaikutteita ilman niiden analysointia ja järjestelmällistä opiskelua.
 
Kyllä sieltä ajan kanssa kehittyy jonkinlainen oma 'teoria', kunhan palaset loksahtavat kohdalle. Tämä tie on pitkä, mutta antoisakin.
 
Sulkeeko toinen pois toisen? Jos sä tiedät että C-duuri on C-duuri, osaat jo sitä samaa teoriaa jonka pelkäät rajoittavan itseäsi.
Rajoittuneisuus lähtee täysin omasta päästä.

Jos osaa teorian, voi siitä tarkoituksella poiketa.
Jos ei osaa, voi tyhmyyksissään soittaa juuri teorian mukaan.

Onko pelkoa siitä, jos perehtyy tarkoin teoriaan, että musiikin lainalaisuudet alkavat viedä liikaa sävellyksiä eteenpäin.
 
Nämä musiikin lainalaisuudet kun sattuvat hyvin pitkälti olemaan implisiittistä tietoa - tämä on todettu tutkimalla esimerkiksi lasten lauluimprovisaatioiden kehittymistä sekä tehtävillä, joissa koehenkilöiden täytyy jatkaa annettua melodiaa tai implikatiivisen intervallin aloittamaa melodiankaarrosta ynnä kokeilla, joissa koehenkilöille kuuntelutetaan erilaisia musiikinpätkiä, joita he sitten arvostelevat erilaisilla kriteereillä.
 
Olen kyllästymiseen saakka siteerannut tätä Eero Hämeenniemen lainausta:
 
"Niin säveltäjän kuin teoreetikonkin on syytä tuntea säveljärjestelmämme rakennetta, koska tuo rakenne rajoittaa ja ohjaa kaikkea musiikillista toimintaamme, emmekä suinkaan vapaudu noista rajoituksista pysyttelemällä niistä tietämättöminä."
-Eero Hämeenniemi, ABO~ Johdatus uuden musiikin teoriaan (1982)
 
Tai kuten Baron totesi:
 
"Jos osaa teorian, voi siitä tarkoituksella poiketa.
Jos ei osaa, voi tyhmyyksissään soittaa juuri teorian mukaan."
 
Saattaa helposti käydä niin, että kun tutustuu musiikin teoriaan, niin esimerkiksi ne vallankumouksellisilta tuntuvat sävellajinvaihdokset paljastuvatkin monta sataa vuotta vanhoiksi. Mutta ei tämä suinkaan tarkoita, ettäkö tämä sen musiikin arvoa vähentäisi.
 
Noista pelottavista ja kaameista niin kutsutuista säännöistä de la Motte kirjoittaa osuvasti rinnakkaisliikkeitä käsittelevässä osiossaan. En viitsi suoraan lainata, sillä siitä tulisi pitkä ja sekava lainaus, mutta mukailen vapaasti hänen ideaansa: hän toteaa, että äänenkuljettaminen rinnakkaisoktaaveissa tai -kvinteissä on soinnutusopeissa kiellettyä ja pitää sitä perusteltuna, sillä ilmiö on sangen harvinainen suurten säveltäjien töissä. Sitten hän kuitenkin mainitsee kaksi tavallisimmin käytettyä perustetta, joista toinen on, että rinnakkaisoktaavit ja kvintit soivat huonosti. Tähän hän toteaa, että miksi sellainen, joka keskiajan säveltäjien mielestä oli ainoa hyvin soiva soisikin nyt huonosti! Hän löytää ratkaisun: uuteen ilmaisutahtoon liittyy vanhojen keinojen kaihtaminen - tuolloin rinnakkaiskvinttien kielto, myöhemmin sitten alettiin kaihtaa dominanttisointua, kolmisointuja ynnä muuta vanhentunutta kamaa.
 
Kyllä sieltä ajan kanssa kehittyy jonkinlainen oma 'teoria', kunhan palaset loksahtavat kohdalle. Tämä tie on pitkä, mutta antoisakin.
 
Tätä voi ajatella pragmaattisesti: kun sanot, että kuitenkin sinulle kehittyy jokin teoria - implisiittisiä musiikin teorioitahan meillä jokaisella on, kuten on todettu, mutta jos puhutaan nyt niistä eksplisiittisistä - niin miksei opiskella sellainen teoria, joka sitten mahdollistaa sujuvan kommunikaation muiden muusikoiden kanssa. Niitä omakeksimiä kuvauksia kun harvoin muut ymmärtävät.

Jos ei osaa, voi tyhmyyksissään soittaa juuri teorian mukaan.
 
Niin! Oivaltamiskyvyillään, lahjakkuudella, musikaalisuudellaan, tuntematta teoriaa juurikaan.

John Titor kirjoitti:
 
Sulkeeko toinen pois toisen? Jos sä tiedät että C-duuri on C-duuri, osaat jo sitä samaa teoriaa jonka pelkäät rajoittavan itseäsi.
Rajoittuneisuus lähtee täysin omasta päästä.
 
On selvää, että kun ihmisen mieli on muokattu pitämään joitakin asioita oikeina ja toisia väärinä, niin nämä säännöt RAJOITTAVAT hänen toimiaan. Kyllähän toki voidaan sanoa, että tällöin rajoittuneisuus lähtee omasta päästä, mutta aivopestystä sellaisesta. Aivot ovat ikäänkuin ohjelmoitu toimimaan tunnettujen sääntöjen ja lainalaisuuksien mukaan. Musiikillisesta teoriasta tietämätön sen sijaan on vapaa taivaltamaan vapaana sääntöjen kahleista.
 
Kokarek kirjoitti:

Niin säveltäjän kuin teoreetikonkin on syytä tuntea säveljärjestelmämme rakennetta, koska tuo rakenne rajoittaa ja ohjaa kaikkea musiikillista toimintaamme, emmekä suinkaan vapaudu noista rajoituksista pysyttelemällä niistä tietämättöminä."
-Eero Hämeenniemi, ABO~ Johdatus uuden musiikin teoriaan (1982)
 
Kokarek näyttää pitävän Hämeeniemen kirjoitusta lähes 'Jumalan sanana', mutta sehän kertoo aivan saman asian mitä itse kirjoitin teorian kahlitsevuudesta, mutta loppukommenttia ei voi ilman perusteluja ymmärtää: "emmekä suinkaan vapaudu noista rajoituksista pysyttelemällä niistä tietämättöminä."
 
Kokarek kirjoitti:
Nämä musiikin lainalaisuudet kun sattuvat hyvin pitkälti olemaan implisiittistä tietoa - tämä on todettu tutkimalla esimerkiksi lasten lauluimprovisaatioiden kehittymistä sekä tehtävillä, joissa koehenkilöiden täytyy jatkaa annettua melodiaa tai implikatiivisen intervallin aloittamaa melodiankaarrosta ynnä kokeilla, joissa koehenkilöille kuuntelutetaan erilaisia musiikinpätkiä, joita he sitten arvostelevat erilaisilla kriteereillä.

 
Voisitko selittää ylläolevan. Käyttäisit vaikkapa sivistyssanojen tilalla suomenkielistä ilmaisua selventämään kommenttiasi.
 
Hämeenniemi ja sinä tarkoititte kai sitä, että jo lapsesta asti ihmiselle on muodostunut musiikillinen näkemys, joka ohjaa häntä tiedostamattomasti käyttämään näitä musiikillisia lainalaisuuksia.
 
Näin ollen voin sitten kai kysyä: Mitä teen teoriatietämyksellä, jos minulla jo kerran on valmiudet tehdä musiikkia perustuen näihin 'implisiittisiin' tietoihin?
 
Ai, niin! Osaan sitten poiketa siitä.

Niin! Oivaltamiskyvyillään, lahjakkuudella, musikaalisuudellaan, tuntematta teoriaa juurikaan...
 
...aikaisemmin tehtyjä, osaamiseen ja tietoon perustuvia juttuja apinoimalla. Tietoisesti tai tiedostamatta.

...aikaisemmin tehtyjä, osaamiseen ja tietoon perustuvia juttuja apinoimalla. Tietoisesti tai tiedostamatta.
 
Ei, vaan vaikutteet, tiedot, kokemukset, tunteet sekoittuvat keskenään luoden uuden musiikillisen oivalluksen, joka purkautuu uusina ja ennen kuulumattomina sävelinä. Hieno tunne ja justiinsa apinoinnin vastakohta.

Olen tässä kahden vaiheilla alkaisinko opiskella enempi teoriaa, vai jatkanko teoreettiseen tietämättömyyteen perustuvaa omaa musiikillisen muotojen etsintää ja toteutustapoja sattumanvaraisesti yhdistäen musiikillisia vaikutteita ilman niiden analysointia ja järjestelmällistä opiskelua.
 
Jatka tietämättömyyttäsi. Kyllä se kiinnostus joskus herää, ja mitä vaikka ei heräisikään. Saatat katua päätöstäsi, mutta tuolla asenteella siltä ei voine välttyä kuitenkaan.

Kokarek näyttää pitävän Hämeeniemen kirjoitusta lähes 'Jumalan sanana',
 
Hoppoppop. Mistä ihmeestä tuollaisen tulkinnan sait. Se on siksi hyvä lainaus, että siinä on hyvin ja yksinkertaisesti ilmaistu asia, johon olin itse jo ennen sen lainauksen lukemista päätynyt.
 
Voisitko selittää ylläolevan. Käyttäisit vaikkapa sivistyssanojen tilalla suomenkielistä ilmaisua selventämään kommenttiasi.
 
Hämeenniemi ja sinä tarkoititte kai sitä, että jo lapsesta asti ihmiselle on muodostunut musiikillinen näkemys, joka ohjaa häntä tiedostamattomasti käyttämään näitä musiikillisia lainalaisuuksia.
 
Hyvinhän sinä sen ymmärsit, vaikka siellä oli niitä outoja sanoja välissä. Ihminen sosiaalistuu tiettyyn kulttuuriin, myös musiikillisesti. Musiikin teoria ei erottele oikeita ja vääriä, kuten tunnut olettavan sanoessasi, että "On selvää, että kun ihmisen mieli on muokattu pitämään joitakin asioita oikeina ja toisia väärinä, niin nämä säännöt RAJOITTAVAT hänen toimiaan" ja kun puhut jatkuvasti teorian kahlitsevuudesta, vaan musiikin teoria kuvailee erilaisin symbolijärjestelmin noita lainalaisuuksia.
 
Voimme esimerkiksi saada selville, että länsimaisessa musiikissa esiintyy usein tietyt kaksitoista säveltä. Ohoy. Annamme näille nimet. Sitten saamme selville, että tietyt sävelet esiintyvät suhteessa toisiinsa tietyssä asiayhteydessä useammin kuin toiset. Luomme nyt teoriaa sävellajeista. Tutkimme noita suhteita tarkemmin ja saamme teorian toonikasta, subdominanttisoinnusta ja dominanttisoinnusta. Tutkimme vielä lisää ja saamme teorian sijaissoinnuista, terssisukuisuudesta, äänenkuljetuksesta ja ties mistä. Missään vaiheessa kukaan ei ole sanomassa, että näin pitää tehdä ja tästä ei saa poiketa.
 
Jos joku pänttää m.netin skaala FAQ:sta A-molliasteikon eikä uskalla käyttää enää sen jälkeen muita säveliä teoksissaan niin se johtuu vain siitä, ettei henkilö yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi ja hän on käsittänyt asioita pahasti väärin. Tarvittava tieto tietenkin olisi ilmaiseksi haettavissa esimerkiksi kirjastoista, mutta se lienee liikaa vaadittu.
 
Näin ollen voin sitten kai kysyä: Mitä teen teoriatietämyksellä, jos minulla jo kerran on valmiudet tehdä musiikkia perustuen näihin 'implisiittisiin' tietoihin?
 
Et mitään. Ihminen voi tehdä musiikkia vailla pienintäkään tietoa teoriasta. Jos olet onnellinen ilman teoriaa niin sitten olet. Jos se ei kiinnosta niin se ei kiinnosta.
 
Sen sijaan musiikin analysoiminen tieteellisesti ei onnistu ilman hyviä työkaluja ja sitä varten meillä on muutama sata vuosi kumuloitunutta musiikin teoriaa. Tietenkin voi aina luoda oman teoriansa - itse asiassa se on suotavaa, sillä tiede elää uusista ja paremmista teorioista.

Musiikillisesta teoriasta tietämätön sen sijaan on vapaa taivaltamaan vapaana sääntöjen kahleista.
 
Tautologia sikseen, mutta täähän on nyt taas tätä ihan normaalia spedeilyä. Mun empiirisen kokemuksen mukaan ne, jotka eivät tajua musiikin teoriasta mitään JA pitävät sen "tarpeettomuudesta" isointa ääntä, tekevät ehdottomasti paskimpia biisejä.

Tautologia sikseen, mutta täähän on nyt taas tätä ihan normaalia spedeilyä. Mun empiirisen kokemuksen mukaan ne, jotka eivät tajua musiikin teoriasta mitään JA pitävät sen "tarpeettomuudesta" isointa ääntä, tekevät ehdottomasti paskimpia biisejä.
 
Jos frustraatiota voisi leikata veitsellä ja myydä torilla elämysmatkailijoille... ;-D.

mun mielestä musiikin teorian lukematta jättäminen on kun päätä seinää löis: teet iha turhaa kiusaa itselles. Mulla itselläni auttaa kummasti kun osaa edes sen verran musiikin teoriaa kun nyt osaan, sillä jos pitäs keksiä vaikka joku blueskierto nii menis huomattavasti kauemmin jos en osais teoriaa että saisin sen kuulostaa bluesilta. Ja tosta luovuudesta vielä, kun musiikin analyyttisen kuuntelun/soittamisen kautta oppii analysoimaan äänien suhteita toisiinsa voi vaikka sen päässä olevan melodian helpommin soittaa ulos.

Ihminen on kuitenkin sidoksissa taustaansa. Siihen musaan mitä kohdussa, vauvana ja pienenä kuulee, tottuu ja osasi tai ei sen musan teoriaa, se kuulostaa oikealta ja sen musan sääntöjen mukaan toimii.
 
Eihän duuriasteikkokaan oo mikään itsestään selvyys.

En ole esittänyt mielipidettä musiikillisten teorioiden tarpeettomuudesta, vaan olen pohdiskellut lähinnä, olisiko teorian tietämättömyydestä jotain hyötyä luovassa musiikin teossa tai sen jälkeisessä kappaleen kehittelyssä.
 
Tuntuu siltä, että valtaosa keskustelijoista tuntuu olevan sitä mieltä, että säveltäjän parhaat ominaisuudet ovat ammattitaito ja vankka teorian tuntemus ja ns. luovalla inspiraatiolla on vähäinen merkitys sävelmien synnyssä.
 
Jos näin on, niin ei ole ihme, että näinä päivinä esim. radiosta kuultava musiikki on huonointa mitä on koskaan kuultu. Eritoten suomalainen ja sitten ulkolainenkin musiikki on äärettömän huonoa.
 
Minä olen sitä mieltä, että sävelten synnyssä tärkein asia on luova inspiraatio, jonka kautta useimmiten syntyy uutta ja mielenkiintoista musiikkia.
 
Teoriasta voi olla hyötyä monellakin tavalla, sitä en ole kieltänyt. Ilman nuotinnosten ja teorian apua musiikillinen harrastukseni olisi varmaankin loppunut. Myöskin kitaran soittotaitoni olisi jäänyt polkemaan paikoilleen, koska korvakuulolta en asioita niin hyvin oppinut.
 
Muillakin taiteenaloilla nykyään menestys saattaa monesti johtua paljolti muistakin tekijöistä kuin itse hänen tekemästään taiteesta. Korkea taiteellinen koulutus auttaa asiaan, pitää olla sosiaalinen ja sanallisesti valmis, ulkonäkö, suhteet ym. itse taiteeseen liittymättömät asiat.
 
Musiikkia yritän kuunnella radiosta, mutta alan kyllästyä, koska mitään uutta ja mielenkiintoista ei nykyään kuule. Johtuneeko em. seikoista.

Teorian vastustamisessa on sama logiikka kuin sanoa että vieraiden kielten opiskelu on turhaa.
Kyllähän ulkomailla pärjää käsin puhumalla ja huutamalla suomea kovaa!