Klassinen ›

Tiedätkö että absoluuttisessa musiikissa, jota sinfonia ilman ohjelmallista sisältöä edustaa, informoijan ja informoitavan välinen yhteys kaihtaa juuri siksi kaikkea laskelmointia ja analyysiä, että se ei välitä mitään ei-musiikillista semanttista sisältöä.
 
Musiikilla on siis täysi tehonsa ilman tekstiäkin koska se pystyy ilmaisemaan kaikki inhimilliset intohimot ja affektit omin keinoin paljon nopeammin kuin sanat jotka ovat siihen liitetyt ja siksi säkeiden täytyy pysyä alisteisessa asemassa ja suhteessa musiikkiin eikä niistä saa tehdä pointtia vaikka niiden myötä tarjoutuvat niiden, intohimojen kohteet ja motiivit.
 
Eikä mainitsemasi teos ole suinkaan helppoa tonaalista musiikkia vain siksi että että sen lait eivät ole niin tarkkaan säädetty kuin dodekafoniassa, joka toitottaa logiikkaansa olemassaolonsa oikeutuksen orgaanisella todisteella, joka sinfoniasta kolmisointujulistusta lukuunottamatta puuttuu mutta sisältäen elementin joka ei ole täysin toteen näytettävissä jossain määrin kätkettynä ja alitajuisena.
 
Tiesin kyllä tuon absoluuttisesta musiikista, ja arvasin, että otat sen esille (;-D), mutta käsittääkseni tässä puhuttiin juuri, omia sanojasi lainaten, musiikin "emotionaalisista referenssisysteemeistä", mikä ainakin minun tulkintani mukaan viittaa siihen, että musiikista eriytettävissä oleville absoluuttisille rakenteille (soinnut, melodia, äänenväri jne.) asetetaan ohjelmallista merkitystä.
 
Musiikilla on, kuten sanot, toki tehonsa ilman tekstiä. Tästä tulee mieleen, että oliko osa Schönbergin köh köh veemäisyyttä ottaa tavaksi ilmaista teosten osat mahdollisen neutraalisti - hänhän eräässä kirjeessään kehotti Weberniä poistamaan kuudesta orkesterikappaleesta teoksen ohjelmallisuutta selittävät tittelit, jättämään ainoastaan neljännelle osalle Hautajaismarssi-nimen.
 
Mutta musiikki on siinä mielessä itsessään ohjelmallista sisältöä, että lapsesta asti sosiaalistumme tulkitsemaan tiettyjä rakenteita tietyin tavoin. Kuten Einon urkukoulussa todetaan "Sointua löytyy kahta sorttia: hilipiää ja haikiaa. Ruuri piristää niinku hömpsyt ja molli herkistää porajamahan". Tämä pätee myös muihin musiikin parametreihin, kuten aiemmin mainitsin.
 
Mielenkiintoista on sen sijaan se, miten nämä merkitykset muodostuvat sosiaalisessa verkossa. Tietäen Neuvostoliiton sosialistista realismin mukanaan tuomat säveltäjien tarkkailun tulkitsee Shostakovichin eräiden sinfonioiden "toivoa tuovat" viimeiset osat aivan toisin. Postmodernismi myöskin nojaa hyvin pitkälti tälle - Mozartin teemojen esiintyminen ja vääristyminen Schnittken musiikissa saa aivan erilaisia tulkintoja kun osaa paikallistaa materiaalin, johon viitataan.
 
Eikä kukaan meistä, ainakaan toivottavasti, kuuntele musiikkia yksin: musiikkiteosten merkitykset muodostuvat dialogissa toisten ihmisten kanssa, omista kokemuksista - jostain aivojen tunnekeskuksen alitajuisista reaktioista ilmanpaineen vaihteluille. Sen lisäksi voimme lukea lehdistä, kirjoista ja internetistä kaikenlaisia asioita, jotka vaikuttavat tulkintoihimme.

Viesti pääsi hieman rönsyämään. Köh. Pointti oli siis kutakuinkin se, että koska musiikin kuuntelemiseemme vaikuttavat niin monet asiat, on turha puhua musiikin havaitsemisesta absoluuttisena ilmiönä - olisi toki mielenkiintoista, mikäli voisimme jotenkin saada käsiimme jostain tyhjän taulun, jolle voisimme kuunteluttaa musiikkia ja kysyä, että miltä kuulostaa, mutta tämä nyt ei ole mahdollista edes teoreettisesti.
 
EMG-mittauksilla voimme todeta esimerkiksi, että poikkeama funktionaalisesta, tonaalisesta harmoniasta aiheuttaa jonkin jännitepotentiaalin jossain aivon osissa tietyn millisekuntiarvon jälkeen, okei, mutta mitä tämä kertoo kuulijan tulkinnoista musiikista: ei mitään.
 
Vielä tuohon kommenttiin "helposta tonaalisesta musiikista". Tässä viitattiin lähinnä siihen, että niin sanotusti yhteistä kosketuspintaa tonaaliseen musiikkiin on jo jokaisella länsimaisella ihmisellä ja esimerkiksi mainitusta Mozartin sinfoniasta voi nauttia kolmisointujen virtailuna (mikä EI tarkoita, että sitä kuulisi absoluuttisena musiikkina).

EMG-mittauksilla voimme todeta esimerkiksi, että poikkeama funktionaalisesta, tonaalisesta harmoniasta aiheuttaa jonkin jännitepotentiaalin jossain aivon osissa tietyn millisekuntiarvon jälkeen, okei, mutta mitä tämä kertoo kuulijan tulkinnoista musiikista: ei mitään
 
MEG!!
 
(Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!)

MEG!!
 
(Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!)
 
Ups, tsorge, olen vasta aloitteleva harrastelijaneuropsykologi - naapurikokouksessa ihmettelivät, minne ovat hävinneet oravat naapurustosta, sanoin, ettei varastossani oleva kokoelma purkkeihin säilöttyjä pieneläinten aivoja liity asiaan mitenkään - joten menivät kirjaimet vähän sekaisin siinä.

No, sun näkökulmastasi tietysti aivot ja lihakset ovat samoja:-)
 
Eivätkö nugetit olekaan kanojen aivoja?
 
Mutta, jottei aivan menisi leikkimiseksi - leikkiminenkin on tärkeää ja sitä pitää muistaa tehdä säännöllisesti - niin jatketaan tuosta musiikin havainnoinnista yksi asia, joka piti kirjoittaa jo aikoja sitten vastineeseeni Megatheriumille, mutta koska viestin luomisprosessi oli sangen myrskyisä ja intuitiivinen, pääsi se unohtumaan. Asia on se, että kun mainitsin kuinka havaitsemme musiikista rakenteita, joille annamme merkityksiä, täytyy ottaa huomioon myös se, että havaitsemmeko me ne rakenteet oikein.
 
Olen kuuluisa huonoista esimerkeistäni, mutta tällainen tuli mieleen, että kun kuuntelen kiihkeää pistesarjallista musiikkia, vaikkapa Pierre Boulezin klassikkoa, struktuureja kahdelle pianolle, ei aivoissani riitä kapasiteetti mitenkään rekisteröimään kaikkia sointeja ja melodiakulkuja - kuulen musiikin pikemminkin, hassua kyllä, tekstuurina, josta äänenkuljetuksen pienimmät jipot jäävät kuulematta. Sen lisäksi kaikkia intervalleja tai sävelnippuja on minun sävelkorvallani mahdotonta tunnistaa tarkasti - voin antaa niille vain hyvin yleisen tason merkityksiä kuten vaikkapa riitasointinen, pehmeä, miellyttävä, ahvenet ja piimä tai mitenkä hämäriä merkityksiä aivoni sitten keksivätkään, mutta pointti on se, että se prosessi on hyvin epätarkka ja altis virheille.
 
Tässä vaiheessa tulee mieleen, että mennään ehkä aika kaukana ketjun alkuperäisestä aiheesta. Ehkä. Eikä mennä. Ei tämä vielä mitään. Taannoinhan m.netissä kysyttiin, että "Kuinka off-topic voi olla?".

Mitä muita nimenomaan äänenvärillä pelaavia säveltäjiä/teoksia voisitte suositella seuraavaksi? Haeskelen tässä nyt varmaan lähinnä moderneja/nykysäveltäjiä.
 
No, mitenkäs lähtisi mun mieliminimalisti Steve Reich?
Octett, Different Trains, Electric Counterpoint, Music for 18 Musicians, Music for a Large Ensemble...

No, mitenkäs lähtisi mun mieliminimalisti Steve Reich?
 
Drumming-levyn olen mieheltä kuullut, ja se viehätti kyllä.
 
Lisäisin tähän muuten suomalaissäveltäjistä Jukka Tiensuun. Kuuntelin juuri Naxoksen sivuilta miehen klarinettikonserton Puro (jota ei valitettavasti näytä saavan levyllä nykyisin mistään). Viehättävän "aavemaista" äänenväreillä pelailua, jota pitäisi kyllä päästä kuulemaan myös CD-laatuisena.

Lisäisin tähän muuten suomalaissäveltäjistä Jukka Tiensuun. Kuuntelin juuri Naxoksen sivuilta miehen klarinettikonserton Puro (jota ei valitettavasti näytä saavan levyllä nykyisin mistään). Viehättävän "aavemaista" äänenväreillä pelailua, jota pitäisi kyllä päästä kuulemaan myös CD-laatuisena.
 
Löytyypi vaikka rondo-lehden alennusmyynnistä... http://www.rondolehti.fi/node/1781

Löytyypi vaikka rondo-lehden alennusmyynnistä... http://www.rondolehti.fi/node/1781
 
Kiitti vinkistä! Laitoin saman tien vähän muutakin tilaukseen...

ohjelmallista merkitystä yleisemmässä tai spesifisemmässä merkityksessä musiikille on annettavissa vain silloin ku sanoja liitetään musiikkiin jolloin ne toimivat säveltäjän musiikillisen mielikuvituksen vireinä ja synnyttävät hänessä itsessään ilmaistavia tunteita. Kiitos.
 
En sanoisi, että 'vain silloin' jo siitäkään syystä, että sanallistaminen viittaa mielestäni lähinnä eksplisiittiseen musiikin kuuntelemiseen, mutta tuskin sentään väität, etteikö musiikki aiheuttaisi kuulijassaan myös jäsentymättömiä tunteenpurkauksia, neuronien toimintaa jossain aivojen vanhoissa osissa - reaktioita, joita kokenut musiikin kuuntelija lähtee purkamaan kuin oluenmaistelija belgialaista pintahiivaolutta. Toisekseen, liittyen noihin jäsentymättömiin reaktioihin, on mielestäni välttämätöntä antaa abstrakteille musiikillisille rakenteille merkitystä. Väittäisin sen tapahtuvan automaattisesti, ainakin johonkin rajaan asti ja ainakin jossain määrin: kuten tuohon muutamiin viesteihin purin, musiikillis-emotionaalisia kiinnittymisjärjestelmiä on lukuisia erilaisia ja kuten äsken mainitsin ne toimivat eri tasoilla.
 
Kirjoitit alunperin emotionaalisten referenssisysteemien katoamista ja painotit Schönbergin 12-säveltekniikkaa erääksi sen kadottajaksi. Schönberg ei minulle ole mikään rakas säveltäjä, en sillä sitä kritisoi, ja kuten lainasin Schönbergin noottia Webernille, hänellä kieltämättä oli ehkä jonkinlaisia provosoivia yrityksiä hämmentää yleisöä, mutta vaikka 12-säveltekniikka kadotti jotain emotionaalisia referenssisysteemejä - tärkeimmän ollessa sävelten implisiittisen pyrkimyksen jakautua tilastollisesti - ei se pystynyt niitä kaikkia kadottamaan ja myöhemmin, osaltaan ehkä sen ansiosta, muodostui aivan uudenlaisia referenssisysteemejä, joihin myös joihinkin viittasin kirjoituksissani, referenssisysteemejä, jotka eivät vaadi välttämättä edes musiikin eksplisiittistä sanallistamistä, eli turhaa on puhe musiikista muusikoille.
 
Anteeksi vain. Mokasin siteeratessani sanojasi itsenikin petiitillä painetuksi. No ei se mitään sellaista sattiuu, kun ei ole tarkkana kuin porkkana.
 
Mutta että maanantai-iltana!

En sanoisi, että 'vain silloin' jo siitäkään syystä, että sanallistaminen viittaa mielestäni lähinnä eksplisiittiseen musiikin kuuntelemiseen, mutta tuskin sentään väität, etteikö musiikki aiheuttaisi kuulijassaan myös jäsentymättömiä tunteenpurkauksia, neuronien toimintaa jossain aivojen vanhoissa osissa - reaktioita, joita kokenut musiikin kuuntelija lähtee purkamaan kuin oluenmaistelija belgialaista pintahiivaolutta. Toisekseen, liittyen noihin jäsentymättömiin reaktioihin, on mielestäni antaa abstrakteille musiikillisille rakenteille merkitystä. Väittäisin sen tapahtuvan automaattisesti, ainakin johonkin rajaan asti ja ainakin jossain määrin: kuten tuohon muutamiin viesteihin purin, musiikillis-emotionaalisia kiinnittymisjärjestelmiä on lukuisia erilaisia ja kuten äsken mainitsin ne toimivat eri tasoilla.
 

 

 
Mutta että maanantai-iltana!
 
Lihas-ja keskushermostoni potee ylirasituksesta johtuvaa väsymystä eilisen raskaan harjoittelun jälkeen toisin kuin ei-ruumiillisen työn tekijöillä yleensä.
 
Sävelillä on ainakin yhtä määrätty funktio kuin sanoilla vaikka sanat eivät voikaan niitä korvata koska kysymyyksessä on vain sävelin sanottava tai informoitava asia jolla tarkoitamme nimenomaan absoluuttista musiikkia jolla ei ole semanttista ulkomusiikillista sisältöä.
 
Nautintomme perustuu samastumiseen säveltäjän kanssa. Saatamme tuntea tai suorastaan pakollakin tunnemme sen mitä hän on mahdollisesti tuntenut ja yhtä suurella välttämättömyydellä luomisaktin aikana edellyttäen että hän kykenee välittämään syvimmät sublimoimoitumisprosessissa objektivoimansa emootiot musiikin kautta ja omaa siinä tapauksessa riittävän musiikillisen älyn ylijäämän joka kykenee toimimaan hetken ajan aivan yksin ja omaehtoisesti irtaantuneena juurestaan tahdosta jolla muutoin on taipumus sanelle sen teeman ja ohjata toimintaa, mutta älyn tungettua tahtomisen ulos tajunnasta syntyy kuolemattomien teosten sielu jonka sisäisen sanoman välittyminen vastraanottajalle edellyttää yhtä lailla sitä että tiedoitseva on tiedoitsemisen puhdas subjekti.
 
Nautintomme perustuu kuuntelemisen lisäksi myös yritykseen kääntää sellaista mitä ei voida kääntää, koska asia jää lopulta salaisuudeksi emmekä toivokaan muuta.

Lihas-ja keskushermostoni potee ylirasituksesta johtuvaa väsymystä eilisen raskaan harjoittelun jälkeen toisin kuin ei-ruumiillisen työn tekijöillä yleensä.
 
Minun väsymykseni ei, ikävä kyllä, ole ainakaan urheilusta peräisin, mutta asiaan:
 
Sanot, että "Sävelillä on ainakin yhtä määrätty funktio kuin sanoilla", johon on luontevaa vastata, että häilyvät. Kirjaimet voivat muodostaa vaikkapa rykelmän "voi", joka esimerkiksi Suomen kielessä voi tarkoittaa erilaisia asioita, kuten säveltiivistymä A, C, E voi erilaisissa kulttuurin piireissä tai asiayhteyksissä tarkoittaa eri asioita.
 
Sekä musiikilla että kielellä on myös universaaleja ominaisuuksia, esimerkiksi äänenpaineen amplitudin kasvattaminen sekä puheessa, että musiikissa lienee tulkittavissa melko yhtenevän emootiojoukon avulla, riippumatta sosiaalistumisprosesseista, sillä verrattuna esimerkiksi ääniaallon frekvenssiin se ei ole yhtä hienostuneesti käsiteltävissä kognitiivisesti, vaan on paljon tiedostamattomampien, alkukantaisempien rakenteiden alainen ilmiö.
 
Sanat eivät voi korvata taidetta, kuten sanot, vaikkakin puhut vain musiikista, sillä ainakin minun näkemykseni mukaan taiteen jippo on siinä, että se, tavallaan, esittää tavattoman monimutkaisen informaatioverkoston, josta itsestään nousee esiin uutta informaatiota tulkitsijan ollessa enemmänkin kuin taideteoksen vastaanottaja: osa sitä järjestelmää, jonka taideteos luo, mikä on tulkitsijan asemasta tarkasteltuna enemmän kuin vain samaistumista säveltäjään. Tosin se informaatio on mielestäni hyvin altis virheille, eli minun on oltava eri mieltä kanssasi kun sanot, että "Saatamme tuntea tai suorastaan pakollakin tunnemme sen mitä hän on mahdollisesti tuntenut".
 
Niin voi käydä.
Ehkä se on jonkun mielestä ihanne. Kirjoitat, että "--- mitä hän on mahdollisesti tuntenut ja yhtä suurella välttämättömyydellä luomisaktin aikana edellyttäen että hän kykenee välittämään syvimmät sublimoimoitumisprosessissa objektivoimansa emootiot musiikin kautta ---" ja mainitset musiikillisen älyn ylijäämän. En tulkitse tätä niin, että sinäkään sitä pitäisit sitä ihanteena, sillä kirjoitat vielä myöhemmin, että "---tiedoitseva on tiedoitsemisen puhdas subjekti" ja "Nautintomme perustuu kuuntelemisen lisäksi myös yritykseen kääntää sellaista mitä ei voida kääntää, koska asia jää lopulta salaisuudeksi emmekä toivokaan muuta", mikä muistuttaa hyvin paljon esittämääni mallia musiikkiteoksen luomasta järjestelmästä kuulijan kanssa.

Minun väsymykseni ei, ikävä kyllä, ole ainakaan urheilusta peräisin, mutta asiaan:
 
Sanot, että "", johon on luontevaa vastata, että häilyvät. Kirjaimet voivat muodostaa vaikkapa rykelmän "voi", joka esimerkiksi Suomen kielessä tarkoittaa erilaisia asioita, kuten säveltiivistymä A, C, E voi erilaisissa kulttuurin piireissä tai asiayhteyksissä tarkoittaa eri asioita.
 
Sekä musiikilla että kielellä on myös universaaleja ominaisuuksia, esimerkiksi äänenpaineen amplitudin kasvattaminen sekä puheessa, että musiikissa lienee tulkittavissa melko yhtenevän emootiojoukon avulla, riippumatta sosiaalistumisprosesseista, sillä verrattuna esimerkiksi ääniaallon frekvenssiin se ei ole yhtä hienostuneesti käsiteltävissä kognitiivisesti, vaan on paljon tiedostamattomampien, alkukantaisempien rakenteiden alainen ilmiö.
 
Sanat eivät voi korvata taidetta, kuten sanot, vaikkakin puhut vain musiikista, sillä ainakin minun näkemykseni mukaan taiteen jippo on siinä, että se, tavallaan, esittää tavattoman monimutkaisen informaatioverkoston, josta itsestään nousee esiin uutta informaatiota tulkitsijan ollessa enemmänkin kuin taideteoksen vastaanottaja: osa sitä järjestelmää, jonka taideteos luo, mikä on tulkitsijan asemasta tarkasteltuna enemmän kuin vain samaistumista säveltäjään. Tosin se informaatio on mielestäni hyvin altis virheille, eli minun on oltava eri mieltä kanssasi kun sanot, että .
 
Niin voi käydä.
Ehkä se on jonkun mielestä ihanne. Kirjoitat, että ja mainitset musiikillisen älyn ylijäämän. En tulkitse tätä niin, että sinäkään sitä pitäisit sitä ihanteena, sillä kirjoitat vielä myöhemmin, että ja , mikä muistuttaa hyvin paljon esittämääni mallia musiikkiteoksen luomasta järjestelmästä kuulijan kanssa.
 
Felix Mendelssohn on muistaakseni sanonut niin, en minä. mutta musiikki eksistoi ja toimii sanojen rinnakaisilmiönä, nitä täydentävänä mutta kuitenkin täysipainoisena ilmaisukeinona. Musiikki on korvatavissa ainoastaan silloin kun sen avulla sanotaan jotakin mikä on sanottavissa muutoinkin kuin musiikin keinoin. Musiikki vaikuttaa meihin ärsykkeen tavoin ja panee liikkeelle yksinomaan sille varatut tunteet, sen jälkeen se muokkaantuu kunkin vastaanottokyyn mukaan. Vertailemme ssosiaatioitame ja temme johopätöksiä säveltäjän mahdollisesta olotilasta, Hildesheimeria siteeratakseni. kuvien muodossa ajatteleminen vaikka kaiki perusajattelu tapahtuu kuvissa on Freudin mukaan hyvin epätäydellistä tiedostamista ja lähempänä tiedostamattomia prosesseja kuin sanoin ajatteleminen onto-ja fylogeneetisesti vanhempaa perua.Kun musikin muodossa ajatteleminen tai kuulemalla säveltäminen ei ole kummallakaan tavalla eriteltävissä vaan on yhtä lailla kauempana niin sanojen kuin kuvien muodossa ajattelemisesta sillä sen perustana eivät ole sen enempää käsitteelliset kuin aineelliset ilmiöt jatkaa Hildesheimr.
 
musiikin metafyysisen merkityksen yhteys sen aritmeettiseen perustukseen perustuu siihen että käsityskykyyme helposti mukautuva sointu muodostuu tahtomme tyydytyksen luonnolliseksi kuvaksi ja epäsointu tahtoamme vastaanhangoitelevan kuvaksi. Ts. Tahtomista , todellista mielihyvää tai tuskaa ei saa kihdyttää vaan sen vastineita, sitä mkä on älyn mukaista.

Kvarkkiperheiden kaltaisten atomien sisäisen maailman pienhiukkasten ja musiikin aikaansaannosten välillä ei tietenkään voi havaita minkäänlaista yhtäläisyyttä ja identtisyyttä, edellisten ollessa osa luontoa ja jälkimmäisen absoluuttisesti selittämättömän ja luonnonvastaisen, perusteettoman, tahdon heijastusta aineettomassa muodossaan, kuin henkimaailma ilman materiaa, eikä millään muotoa voi siis näin ollen rakentua niistä edes säännöllisinä soitttimen kielen värähtelyinä tai ilmanpaineen vaihteluina jotka eksistoivat vain informaatiovirran välittäjäaineena, luovan hengen tuottaman synteettisen konstruktion informoijan ja informoitavan välisen yhteyden fysikaalisen ja fysiologis-psykologisen muodotus-ja muuntumisprosessin edellytyksenä staattisesta elementistä esitykseksi, vaikka niin kuuluu joskus väitettäneenkin erityisissä tieteellisissäkin julkaisuissa.

Hienoa, juuri näin.

Sikäli kun minä olen ymmärtänyt, Messiaen ei käyttänyt sointipintoja vaan omia moodejaan, joten en liittäisi häntä tähän keskusteluun, jossa tavoiteltuna kohteena ovat kuitenkin Ligetin kaltaiset kenttätekniikot ja väri-ihmiset.
 
Messiaen on kyllä relevantti, ja oli vieläpä varsin varhain liikkeellä äänenvärien nostamisessa framille, mutta hieman eri tavalla kuin esim. Ligeti. Pianosarja Catalogue d'oiseaux on tulvillaan hänen omiin linnunlaulutranskriptioihinsa perustuvia juttuja, joissa hän käytännössä syntetisoi soundeja pianolla kasaamalla sointuihin "epäharmonisia" korkeita säveliä. Tjeu - http://www.youtube.com/watch?v=JN2H-rnU7NM
 
Aivan ällistyttävää sävelkorvaa on moinen vaatinut.