Yleistä keskustelua musiikista ›

En tiedä onko otanta suppea ,mutta jotenkin vaikuttaa ,että vinyyliharrastus ei enää ole musiikin harrastamista - ollaan hyvän matkaa matkalla kohti fanatismia.Mittaustuloksia ja speksejä selitellään valheelliseksi ja omia subjektiivisia kuuntelukokemuksia absoluuttisiksi totuuksiksi.Itsensä väittäminen "musikaalisemmaksi" siksi ,että kuuntelee vinyyliä on kauhein esimerkki.
 
Äänentoistossa on minusta olennaista erottaa a)mittaustulokset ja speksit ja b)oma subjektiivinen kuuntelukokemus.Jokainen voi valita mieleistään ja kukkarolleen sopivaa äänentoistoa ja formaattia aivan vapaasti kohdan b) -mukaisesti.Metsään vain mennään jos ryhdytään omaa kuuntelukokemusta pitämään absoluuttisena totuutena.
 
Itselleni merkitsee formaatissa lähinnä saatavuus,hyvä laatu/hinta-suhde (kukkarolle sopiva) ja fyysisyys (kansilehdet ,sanat jne.).Mulle se toteutuuko em.vinyylinä vai cd:nä on aivan sama.Tällä hetkellä ja minun musiikkimaulla vastaus on cd:nä.Mp3 ei viehätä kun kannet puuttuu :-) Tosin mp3 -soitin on erittäin kätevä liikkuessa.

Metsään vain mennään jos ryhdytään omaa kuuntelukokemusta pitämään absoluuttisena totuutena.
 
Mutta oma kuuntelukokemushan on absoluuttinen subjektiivinen totuus.

Miten niin kesken? 44,1kHz riittää 20kHz:n toistamiseen (Nyqvistin teoreema) ja dynamiikka 96dB (vinyylillä muistaakseni siellä 50dB:n luokissa).
 
Tällaista löysin:
 
LP-levy - c-kasetti: 55 - 65 dB.
CD-levy - minidisk: 95 dB.
Matkaradio: 15 dB.
---
Se ,että väittää esittävänsä vaatisi jo hieman muutakin perustelua kuin "kylmää faktaa".
 
Jep, cd:n teoreettinen dynamiikka-alue on laaja, mutta kuka sitä käyttää
:-( edes klassisessa musassa, saati sitten popissa tai rokissa? Nykyään normaalin populaarimusa-cd:n dynamiikka-alue on alle 10dB:n kaista ja se, mikä on dB-maksimi on yhdentekevää jos aluetta ei käytetä nollasta täysille. Vinyylimasteroinnin rajoitukset (ja kuuntelijoiden "vanhakantaisempi" asenne) suosivat laajempaa dynamiikkaa, minkä seurauksena vinyylissä ON usein laajempi dynamiikka vaikka edellytykset sille olisivat huonommat.
 
Tärkeä pointti kuitenkin on se, että analogisena formaattina se, miten äänen "resoluutio" (pistetääs tää lainauksiin koska analogipuolella vastaava ilmiö toimii hiukan toisin) kärsii dynamiikan laskiessa, toimii eri tavalla vinyylissä ja cd:ssä. Voit helposti todeta tämän kuuntelemalla joskus YLEn klassisen musiikin stereoradiolähetystä, jossa näytteenottotaso (stereoradio perustuu kans eräänlaiseen näytteenottoon) on noin puolet cd-levyn resoluutiosta mutta soundi on yleensä parempi kuin useimmilla cd:illä.
 
Ja sitten siihen taajuustoistoon. CD-levyn teoreettinen taajuustoisto on 1Hz-20kHz mutta loppuu kuin veitsellä leikaten. Vinyylin taajuustoistolla ei periaatteessa ole rajoja jos on mahdollista käyttää äärettömän paksua vinyyliä äärettömän harvalla uralla
:-D käytännössä vinyylin taajuustoisto alkaa jostain 25Hz paikkeilta ja loppuu kauas kuuloalueen yläpuolelle.
 
Kuuloalueen yläpuolella olevien äänten alemmat kerrannaiset vaikuttavat siihen miten äänen kuulemme, mutta niiden energia on verrattain pieni. Sen sijaan alempien äänien yläsävelsarjat ovat ihan kriittisiä kuulemisellemme silloinkin kun kuuleminen tapahtuu muuten kuin kuulon puitteissa (ihminen aistii ääniä myös luustollaan ja sisäelimillään, silloin kuulokokemus voi sijaita reilusti 20Hz-20kHz -alueen ulkopuolelta), yläsävelsarjoilla erotamme toisistaan puhaltimet ja jouset, kitaran ja pianon, symbaalit ja tilasoinnin. Vinyylin RIAA-"tallennus/korjaus" jossa äänes itse asiassa nostetaan taajuudellisesti yläpainoiseksi tallennuksen ajaksi ja sitten palautetaan takaisin meidän kuultavaksemme tukee yläsävelsarjojen toistumista vinyylitallenteessa, mikä osaltaan parantaa kuuntelukokemusta.
 
Tarkkuus ja lineaarisuus eivät ole hyveitä musiikin kuuntelemisessa, vaan ne ovat musiikin tekijän työvälineitä jotka usein jopa häiritsevät "tavallisen" kuulijan musiikkinautintoa.
 
Niinku vaikka,
 
Kivi

Vinyylifanaatikkoko? Minäkö?
 
No totta vi*ussa. Muut formaatit vois puolestani ampua Marsiin tai vaikka siitä ohikin, jos mahdollista. Samalla vois ampua kaikki muut musiikin kuuntelijatkin, mä haluun kaikki vinyylit. Kaikki. Siis ihan kaikki, savikiekot ja kaikki.

Ja sitten siihen taajuustoistoon. CD-levyn teoreettinen taajuustoisto on 1Hz-20kHz mutta loppuu kuin veitsellä leikaten. Vinyylin taajuustoistolla ei periaatteessa ole rajoja jos on mahdollista käyttää äärettömän paksua vinyyliä äärettömän harvalla uralla
:-D käytännössä vinyylin taajuustoisto alkaa jostain 25Hz paikkeilta ja loppuu kauas kuuloalueen yläpuolelle.
 
Käytännössä ihan priimauuden vinyylin taajuusvaste on yhtä hyvä kuin CD:n, mutta laskee huomattavasti soittokertojen myötä. Joskus laskeskelin piruuttani vinyylin diskreetin taajuusvasteen ja dynamiikka-alueen molekyylin halkaisijan perusteella, ja tulokset olivat hämmästyttävän lähellä CD:n vastaavia arvoja. Laskut kyllä saattoivat olla ihan mitä sattuu :)
 
edit: niin, oon kyllä pitkään harkinnut vinyylisoittimen ostamista, koska varsinkin nykyinen musan täydellinen sähköistyminen on vienyt fiilistä koko touhulta

Jep, cd:n teoreettinen dynamiikka-alue on laaja, mutta kuka sitä käyttää
:-( edes klassisessa musassa, saati sitten popissa tai rokissa? Nykyään normaalin populaarimusa-cd:n dynamiikka-alue on alle 10dB:n kaista ja se, mikä on dB-maksimi on yhdentekevää jos aluetta ei käytetä nollasta täysille. Vinyylimasteroinnin rajoitukset (ja kuuntelijoiden "vanhakantaisempi" asenne) suosivat laajempaa dynamiikkaa, minkä seurauksena vinyylissä ON usein laajempi dynamiikka vaikka edellytykset sille olisivat huonommat.
 
Tärkeä pointti kuitenkin on se, että analogisena formaattina se, miten äänen "resoluutio" (pistetääs tää lainauksiin koska analogipuolella vastaava ilmiö toimii hiukan toisin) kärsii dynamiikan laskiessa, toimii eri tavalla vinyylissä ja cd:ssä. Voit helposti todeta tämän kuuntelemalla joskus YLEn klassisen musiikin stereoradiolähetystä, jossa näytteenottotaso (stereoradio perustuu kans eräänlaiseen näytteenottoon) on noin puolet cd-levyn resolutiosta mutta soundi on yleensä parempi kuin useimmilla cd:illä.
 
Ja sitten siihen taajuustoistoon. CD-levyn teoreettinen taajuustoisto on 1Hz-20kHz mutta loppuu kuin veitsellä leikaten. Vinyylin taajuustoistolla ei periaatteessa ole rajoja jos on mahdollista käyttää äärettömän paksua vinyyliä äärettömän harvalla uralla
:-D käytännössä vinyylin taajuustoisto alkaa jostain 25Hz paikkeilta ja loppuu kauas kuuloalueen yläpuolelle.
 
Kuuloalueen yläpuolella olevien äänten alemmat kerrannaiset vaikuttavat siihen miten äänen kuulemme, mutta niiden energia on verrattain pieni. Sen sijaan alempien äänien yläsävelsarjat ovat ihan kriittisiä kuulemisellemme silloinkin kun kuuleminen tapahtuu muuten kuin kuulon puitteissa (ihminen aistii ääniä myös luustollaan ja sisäelimillään, silloin kuulokokemus voi sijaita reilusti 20Hz-20kHz -alueen ulkopuolelta), yläsävelsarjoilla erotamme toisistaan puhaltimet ja jouset, kitaran ja pianon, symbaalit ja tilasoinnin. Vinyylin RIAA-"korjaus" jossa äänes itse asiassa nostetaan taajuudellisesti yläpainoiseksi tukee yläsävelsarjojen toistumista vinyylitallenteessa, mikä osaltaan parantaa kuuntelukokemusta.
 
Tarkkuus ja lineaarisuus eivät ole hyveitä musiikin kuuntelemisessa, vaan ne ovat musiikin tekijän työvälineitä jotka usein jopa häiritsevät "tavallisen" kuulijan musiikkinautintoa.
 
Niinku vaikka,
 
Kivi
 
Ansiokas kirjoitus ja ihan oikeita asioita.Kyse oli kuitenkin cd:n ja vinyylin vertailusta formaattina ja niiden spekseistä.Voi olla etten osaa tätä selittää tarpeeksi hyvin ja vinyylin ystävät tyrmäävät mittaus/speksiarvot koska kokevat ne hyökkäyksenä.Tämä ei ole tarkoitus.
 
Kuuloalueen yläpuolisten äänien toiston hyödyllisyydestä nyt en olisi noin varma.Ja sen aistimisenkin kanssa on vähän niin ja näin.Näin on lääketieteen alan ihmiset kertoneet.Tutkimustuloksia kun löytynee niin puolesta kuin vastaan.Käytät termiä "parempi soundi" joka lienee kuitenkin mielipidekysymys eikä mitattava asia?
 
RIAA-korjauksen ansiokkuudesta olen lukenut vähän negatiivisempaakin tietoa ,mutta en nyt jaksa lähteä tietoa kaivamaan - ehkä myöhemmin.Ja hatara pääni estää tarkemman muistamisen.
 
Olennaista omalta kannaltani on ,että cd:nä saan sitä musiikkia josta pidän ja äänentoistoni laatu parani pirusti kun heitin levarin ns.mäkeen.Kuulee bassonkin ilman ,että vahvistimen vola on lähellä kymppiä :-)
 
Arvelinkin ,että sota tästä nousee ,mutta edelleen korostan arvostele kenenkään omaa kuuntelutottumusta tai mielipidettä mikä se "hyvä soundi" on ,mutta omalle egolle on terveellistä muistaa ,että kyse ei ole mitattavasta suureesta vaan mielipiteestä.
 
Piis ja rispekt ;-)

Kävin taas toivioretkellä Iki-Popissa. Haeskelin Thomassonia muistellen Outlawsin niitä - ei niin ´vanhempia LP:itä. Löysin pari. Toisesta (Ghost Riders) ei kuulunu B-puoli ollenkaan. Koko puolen kaiverrus päin persettä.Sen verran kuitenkin tajusin,että B-puolen alotti sellanen balladi, että.I can`t stop lovin you...Pakko kuulla ehjänä. On kellään äänittää, jos lähetän pstissa kassun tai rw-n tai jos sulla olis se vaikka mp.kolomena. Mistä sen saisin?
Rakkahin cd. Anttilasta joskus ostettu Albert King: Sings Elvis with Booker T MG`s palautui vuosien lainasta. Rallatus loppu All shook uppiin. Heitän kaverin Selmerin krokotiilicombon ikkunasta pihalle, ellei tu Zappan Roxy live 2LP tilalle. Pitkään lainaan.
Mitäs olis Mountainin kansitaide, kaikkine ikävine jälkeisineen, CD.nä? Mutta ja kuitenkin. Vinyylin teko syö kaiketi niitä öljyvarantoja? Ei haittaa, kun ostaa joskus jo tehtyjä, kun ne sentään soi. Paitsi nyt toi yks.
Kalle

Mutta oma kuuntelukokemushan on absoluuttinen subjektiivinen totuus.
 
Onko se "kylmä fakta" jos minä väitän ,että kirjoitan nyt kiinaa koska olen sitä mieltä ,että kirjoitan kiinaa? :-D

Muistammehan toki ,että kuuloalue päättyy 20kHz (toinen juttu on se millä kaiuttimilla ko.alueen saa tosiaisiassa toistettua,miten vaikuttavat kuunteluolosuhteet,kuinka vanha kuulija on,kuulijan kuulon yksilölliset erot jne.)
 
Jep jep, mutta itse uskon vahvasti siihen, että ihminen "kuulee" muutenkin, kuin korvillaan. Ainakin itsellä on tuon suuntaiset kokemukset. Mikään muu ei oikein selitä sitä, että kun kuuntelen erästä suosikkibiisiäni vinyyliltä tai CD:ltä, niin vinyyliltä kuultuna (tai ennemminkin koettuna) biisi saa ihon kliimaksikohdassaan positiivisessa mielessä kananlihalle, mutta CD:ltä kuultuna ei tapahdu samaa ilmiötä vaikka kuinka avaisi volaa. En osaa tuota mitenkään järkevästi selittää, näin vain on. Pitäisi varmaan päästä testaamaan jollain CD:tä isomman resoluution omaavalla formaatilla, että tapahtuuko sama ilmiö myös niillä... Myöskin livemusiikki saa monesti tuon "iho kananlihalla" ilmiön tapahtumaan (ja silloinhan nimenomaan "kuunnellaan" koko kropalla).
 
E: Ja kiitos Kivelle ansiokkaasta asian selventämisestä.

biisi saa ihon kliimaksikohdassaan positiivisessa mielessä kananlihalle
 
Kyseessä on varmaan Neon 2:en "Kemiaa" kappaleen bridge-vaihe, joka alkaa "Ei elämää liikaa suunnitella saa"?
 
Uskoisin ennemmin muihin psykologisiin enkä akustiikkaan liittyviin selitysmalleihin.

Uskoisin ennemmin muihin psykologisiin enkä akustiikkaan liittyviin selitysmalleihin.
 
Njaa... En usko itse tuohon, vaan hakisin tukea tuosta Kiven kirjoituksesta. Pitäis päästä sokkokuuntelemaan. Mutta vinyylissä tahtoo olla aina sen verran jotain rapsetta, että se paljastaa itsensä...

Olennaista omalta kannaltani on ,että cd:nä saan sitä musiikkia josta pidän ja äänentoistoni laatu parani pirusti kun heitin levarin ns.mäkeen.Kuulee bassonkin ilman ,että vahvistimen vola on lähellä kymppiä :-)
 
Eli sulla on ollu paskat kamat ja siksi dumaat vinyyliä formaattina? Noh, eikai siinä.. :D
 
Vinyyli- ja nauhahommissa äänen siirto- ja syntymäasiat tapahtuvat mekaanisesti, ja luulen että se on se prosessi jonka johdosta ne soundaa niin törkeen hyvälle.
 
Paras keino päästä cd-laadusta kartalle on viettää vaikka viikko studiossa ruuvaamassa jotain matskua master-nauhalle, ja sit verrata kuulemaansa lopputuotteeseen. Avot, ja ranteet auki.

Tärkeä pointti kuitenkin on se, että analogisena formaattina se, miten äänen "resoluutio" (pistetääs tää lainauksiin koska analogipuolella vastaava ilmiö toimii hiukan toisin) kärsii dynamiikan laskiessa, toimii eri tavalla vinyylissä ja cd:ssä. Voit helposti todeta tämän kuuntelemalla joskus YLEn klassisen musiikin stereoradiolähetystä, jossa näytteenottotaso (stereoradio perustuu kans eräänlaiseen näytteenottoon) on noin puolet cd-levyn resoluutiosta mutta soundi on yleensä parempi kuin useimmilla cd:illä.
 
Helppoa tuo varmaankin on noin todeta, mutta se mitä todetaan ei välttämättä liity analogisen formaatin äänenlaatuun yhtään mitenkään. Entä jos se YLEn äänitysporukka laittaisi sen signaalin samaan aikaan myös CD-tallentimeen, tulisiko CD:lle jotenkin huonompi soundi kuin radioon?
 
Rajallinen dynamiikka: Käytännössä vinyylilevyllä on enemmän suhinaa, rahinaa ja napsuntaa.
Rajallinen taajuustoisto: Käytännössä vinyylilevyltä myös puuttuu matalimmat bassot.

Analogisen radion ylätaajuus on 16kHz ja kuin veitsellä leikaten.
 
Jos radio soi paremmin kuin CD, kyse ei siis ole siitä, että siellä harmonisia kerrannaisia, jotka eivät mahdu CDlle, vaan aivan jostain muusta.
 
Kyllä, ja samaa myös Psychedelic Warlordille korostaisin, että jos luette tuon mun alkuperäisen tekstini uudestaan, niin huomaatte että mä esitinkin omana väitteenäni että v a i k k a analogisessa stereoradiolähetyksessä on sekä huonompi näytteenottotaajuus että kapeampi taajuuskaista, se s i l t i soundaa paremmalta kuin useimmat cd-levyt.
 
Roberton havainto oli oikea, eikä kyse silti oo siitä, että äänitysstudioissa olevat kamat olis soundillisesti tai laadullisesti ylivertaisia, eihän ne oo, eikä varsinkaan ennen olleet.

Kyllä, ja samaa myös Psychedelic Warlordille korostaisin, että jos luette tuon mun alkuperäisen tekstini uudestaan, niin huomaatte että mä esitinkin omana väitteenäni että v a i k k a analogisessa stereoradiolähetyksessä on sekä huonompi näytteenottotaajuus että kapeampi taajuuskaista, se s i l t i soundaa paremmalta kuin useimmat cd-levyt.
 
Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen analogisuuden tai CD:n ominaisuuksien kanssa, vaan se johtuu yksinkertaisesti siitä että ison firman radiolähetys äänitetään paremmin kuin pienen firman CD. Mistään rajoitetun dynamiikan "resoluutiosta" tai muusta ei todellakaan ole kyse.
 
Roberton havainto oli oikea, eikä kyse silti oo siitä, että äänitysstudioissa olevat kamat olis soundillisesti tai laadullisesti ylivertaisia, eihän ne oo, eikä varsinkaan ennen olleet.
 
Jos studion kaiuttimessa on kauhea kuoppa taajuusvasteessa, ja soundia ruuvataan tuntikaupalla sopivaksi, niin tietenkin CD:ssä on sen jälkeen taajuusvasteessa kauhea piikki, joka kuuluu kun sitä kuunnellaan jossain muualla. CD:n perimmäinen äänenlaatu ei kuitenkaan käy tästä ilmi.

Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen analogisuuden tai CD:n ominaisuuksien kanssa, vaan se johtuu yksinkertaisesti siitä että ison firman radiolähetys äänitetään paremmin kuin pienen firman CD.
 
Edit: tuo on ehkä omituisin väite ikinä, tai sitten en vain ymmärrä?
 
Ylen äänitystekniikka parempaa tai äänittäjät koulutetumpia kuin kaupallisella puolella? Mikkikalusto? Eiköhän ne klasarit äänitetä samoilla DPA:illa niin kaupallisissa kuin valtiollisissa tallenteissa.
 
Mutta se ero kyllä on, ettei klassisen musiikin stereokonserttien lähtöformaatti oo varmastikaan ollut cd ennen kuin ehkä nykyään. Lieneekö ollut vinyylikään. Uniikkeja konserttitallenteitahan ne siellä pääasiassa soittelee.

Ylen äänitystekniikka parempaa tai äänittäjät koulutetumpia kuin kaupallisella puolella? Tuskin.
 
Kaupallista puoltakin on monenlaista. Yleisimmät klassisen musiikin CD:t kaupassa ovat sellaisia paketteja joissa on 4 CD:tä ja jotka maksavat 3 euroa. Tällaisia klassisen musiikin levyjä on todella helppo tehdä, laitetaan pari mikrofonia saliin jossa orkesteri tavallisesti harjoittelee ja painetaan REC. Orkesterikin on joku itä-eurooppalainen, koska siellä on palkat pienempiä. Voisin ihan hyvin olla sillä kannalla että YLEn äänitystekniikka on parempaa kuin monissa kaupallisissa levytyksissä.

Tommi S:
 
Kaupallista puoltakin on monenlaista. Yleisimmät klassisen musiikin CD:t kaupassa ovat sellaisia paketteja joissa on 4 CD:tä ja jotka maksavat 3 euroa. Tällaisia klassisen musiikin levyjä on todella helppo tehdä, laitetaan pari mikrofonia saliin jossa orkesteri tavallisesti harjoittelee ja painetaan REC. Orkesterikin on joku itä-eurooppalainen, koska siellä on palkat pienempiä. Voisin ihan hyvin olla sillä kannalla että YLEn äänitystekniikka on parempaa kuin monissa kaupallisissa levytyksissä.
 
Hmm. Onko sulla tästä joku oikea tieto?
 
Erityisesti kohta "laitetaan pari mikrofonia saliin jossa orkesteri tavallisesti harjoittelee ja painetaan REC. Orkesterikin on joku itä-eurooppalainen" tuntuis musta siltä, että kaipais jotain muutakin kuin "noin voi tehdä" taustalleen.
 
Halpisklassisissa on yleensä halpaa se, että samat levyt voi myydä joka maassa, ne voi myydä "kenelle tahansa" tavaratalo- tai laarimyyntinä, musa on tuttua ja teostovapaata ja kannet saa olla mitä on. Ei se silti tarkoita että sisältö olisi huonosti tehty, saati "jollakin itä-eurooppalaisella" orkesterilla.
 
Kun ruvetaan tekemään, ja mitä enemmän painos kasvaa, sitä pienempi on hintaero huonosti ja/tai hyvin tekemisessä.

Hmm. Onko sulla tästä joku oikea tieto?
 
Minulla ei ole tietoa, ihan lähtien siitä mitä levyjä ne ovat jotka sinun mielestäsi kuulostavat paremmalta radiosta kuunneltuna.
 
Juuri äsken kuuntelin YLEn Ykköseltä klassista musiikkia, ja vertasin Naxoksen CD:hen.
 
CD:llä oli:
1. Kirkkaampi soundi (Se radion 16kHz leikkuri kaiketi?)
2. Laajempi stereokuva (Mikkien sijoittelu? Miksaus?)
3. Vähemmän bassoa (Konserttisali? Orkesterin kokoonpano? Radiossa kompressointi tai ekvalisointi?)
 
Nämä erot eivät johdu siitä että analogisessa tallenteessa "resoluution" suhde dynamiikkaan on erilainen kuin digitaalisessa. Jos radiosta kuulostaa musiikki paremmalta niin se johtuu siitä miten se on äänitetty, tai sitten siitä että radiossa on yläpää leikattu pois ja taustalla on koko ajan pieni suhina, eli radion rajallinen taajuusvaste ja dynamiikka.