Aihe: Zappa Zappa Zappa Zappa
1 2 3 4 5 6 7 813 14 15 16 17
jazzmies
06.06.2008 13:19:58
miten se ettei ole kitaristi liittyy asiaan?
 
Loppupäätelmät ovat molemmilla meillä samat, epätarkkuutta siis löytyy. Opettajana minua heti kiinnostaisi tietää, mikä hänen soitossaan on erityistä, mikä luo tuon sekunnissa tunnistettavan saundin. Eli siten liittyy. Rumpaleista pystyn sanomaan puolessa minuutissa missä vika, väitän!
Oiligi. Aaltonen elämä kans oikeesti kiinnosta. Ronnie Österberg. Muutenki mua kinnosta hirvesti tausta. Henkilökuva on tarkea.
rkellu
06.06.2008 15:08:12
 
 
Loppupäätelmät ovat molemmilla meillä samat, epätarkkuutta siis löytyy. Opettajana minua heti kiinnostaisi tietää, mikä hänen soitossaan on erityistä, mikä luo tuon sekunnissa tunnistettavan saundin. Eli siten liittyy. Rumpaleista pystyn sanomaan puolessa minuutissa missä vika, väitän!
 
niin, mut sä alun perin kysyit että mikä tekee zappan tekniikasta sohjoista. tarkotin etten tajua miten se et z oli kitaristi vaikuttaa asiaan.
 
kyllä mäkin kuulen miten tarkasti grigori sokolov paukuttaa beethovenin pianosonaatteja vaikken pianisti olekaan. tai miten tarkasti coltrane soittaa ne sen "sheet of sound" hommelit tai ali akbar khan soittaa sarodia tai tai jne..
 
no minusta zappalla oli ainakin kyky soittaa yllättäviä juttuja. se tunsi tonaalisuuden rajat sen verran perusteellisesti että osasi myös soittaa ihan metsään juuri oikealla tavalla - siis luoda jännitteitä ja purkaa niitä mielenkiintoisella tavalla. sanoisin myös, että rytmillisesti se teki tuohon aikaan aika "friikkiä" matskua, vaikka toki sitä sen "puhesaundia" on sittemmin kopioita.
 
sen lisäksi se oli ensimmäisiä kitaristeja jotka käytti tiettyjä efektejä. en muista kumpi oli eka zappa vai henkka joka alko käyttää wah wahia. muistaakseni z liittyy myös choruksen kehittämiseen jotenkin, tosin en ole siitä aivan varma. joka tapauksessa tietynlaiset efektoidut saundit on minusta osa ns. trademark saundia z:lla.
 
sit tietty yks elementti on ihan se soittosaundi: kitarassa humbucker- mikit ja hirveä läjä plexi marsuja tms. "old school" tsydeemejä.
 
monissa sen sooloissa oli myös hyvin helposti tunnistettavia ja laulettavia melodioita. ehkä se on myös yhteistä miles davisin kanssa.
Klapp
07.06.2008 00:07:27 (muokattu 07.06.2008 00:10:25)

kuka täällä on jäänyt jumiin yhtään mihinkään? mä vaan tarkotan, että sen sijaan, että keksisin jonkun sanan sisällön mielivaltaisesti mä käytän sen yleistä määritelmää, jotta keskustelussa on helpompi pysyä mukana.

tekniikka viittaa tässä tapauksessa siis tekniseen kykyyn. sitä voidaan mitata myös teknisillä laitteilla, jos halutaan. nyt ei siis ole kyse luovuudesta, vaan pelkästään kyvystä välittää luovia ideoita.

zappa sanoi itsekin ettei ole mikään hääppöinen kitaristi. se sanoi mm. itseään kömpelöksi. se on vähän sama kuin olisi joku loistava puhuja, joka sössöttää tai jolla on epäselvä artikulaatio tms., mutta jonka teksti on loistavaa.

 
Selvensi. Jota itsekin yrittänen:
 
en tarkoittanut, että sinä, RKellu, olisit jumissa mihinkään. Olen samaa mieltä siitä, että tällaisessa keskustelussa tarvitaan yhteisiä pelisääntöjä ts. kontekstia, jossa keskustellaan, mutta olen yhä myös valmis haastamaan esimerkiksi "tekniikka" -merkkijonon (kuten mainitset) arbitraarisen, sopimuksenvaraisen merkityksen. "Yleinen määritelmä" ei kuitenkaan nähdäkseni automaattisesti tarkoita hyväksyttävää määritelmää. Tässä kohdin kuitenkin huomaan näkemystemme käyvän ristiin: määrittelet "tekniikan" mahdollisimman selkeäksi metodiksi tuoda esiin sanottavansa (josko "sana" lie etymologisesti hieman arveluttava kitarismiin palautuvassa viitekehyksessä...). En nähdäkseni kieltänyt Zappan soiton jonkinlaiseen "erottelevuuteen", ts. yksittäisten sävelten selkeyteen (tms.) tähtäävää epätarkkuutta. Tarkoitin kuitenkin sitä, että juuri se epäselvyys voi olla myös osa sanomaa sinänsä. Musiikin (kiistelty) kieleen ja kokemukseen palautuva viesti. Esimerkkinään vaikka "Guitar" -albumin "Republicans" -soolo, tai koko "Zoot Allures" -levy:
 
jos se maailma, jota musiikilla heijastetaan, on hankala hahmottaa, miksi pitäisi edes pyrkiä "tekniseen" palautuvaan "selvyyteen"? = kysymys taiteen esteettisyydestä: onko sanottavalla korkeammat tavoitteet, kuin pelkkä esteettinen mielihyvä?
 
Minun nähdäkseni on, ja silloin Zappan vajavainen tekniikka on sinällään täydellistä tekniikkaa esittämään juuri sitä, mitä sen on tarkoitus esittää (tekisi mieleni sanoa "mitä Zappa halusi esittää", mutta tekijän intentio jätettäköön tämän keskustelun ulkopuolelle, vai?)
 
Painotettakoon, että ymmärrän myös sinun, RKellu, näkemyksesi, mutta en käy sitä allekirjoittamaan. Joka olkoo tällaisten keskustelujen koko mieli?
"And if you say that you can tell a bigger tale, I swear to God you'd have to tell a lie" -Tom Waits.
Nazareth
08.06.2008 10:23:18
Tuli mieleen aiheeseen liittyen, että lueskelin joskus viime syksynä Barry Milesin Zappa-kirjaa.
 
On muuten suht hyvä kirja. Oon vissii 6 kertaa lukenu läpi.
Kurnauskis. ÄÄÄÄÄÄÄK!!! Säikähdin.
rkellu
09.06.2008 17:14:37
 
 
en tarkoittanut, että sinä, RKellu, olisit jumissa mihinkään.
 
ok. mä vaan tajusin väärin sitten.
 
Olen samaa mieltä siitä, että tällaisessa keskustelussa tarvitaan yhteisiä pelisääntöjä ts. kontekstia, jossa keskustellaan, mutta olen yhä myös valmis haastamaan esimerkiksi "tekniikka" -merkkijonon (kuten mainitset) arbitraarisen, sopimuksenvaraisen merkityksen. "Yleinen määritelmä" ei kuitenkaan nähdäkseni automaattisesti tarkoita hyväksyttävää määritelmää.
 
en mä tietenkään oleta, että sellainen ilmiö kuin em. määritelmä tekniikasta olisi jotenkin puhtaasti olemassa. kyseinen määritelmä viittaa vaan tietynlaiseen ilmiöön/asiaan ja mä käytän sitä viittaamaan siihen.
 
jos se maailma, jota musiikilla heijastetaan, on hankala hahmottaa, miksi pitäisi edes pyrkiä "tekniseen" palautuvaan "selvyyteen"? = kysymys taiteen esteettisyydestä: onko sanottavalla korkeammat tavoitteet, kuin pelkkä esteettinen mielihyvä?
 
ei siihen ole pakko pyrkiä tietenkään. mä vaan itse pidän selkeydestä ja tarkkuudesta. en mä sitä osaa täysin tyhjentävästi selittää; mä vaan pidän sellaisesta.
 
Minun nähdäkseni on, ja silloin Zappan vajavainen tekniikka on sinällään täydellistä tekniikkaa esittämään juuri sitä, mitä sen on tarkoitus esittää (tekisi mieleni sanoa "mitä Zappa halusi esittää", mutta tekijän intentio jätettäköön tämän keskustelun ulkopuolelle, vai?)
 
varmaan joo, mutta ei siitä mitä se teki silti ole pakko tykätä. se on makuasia.
rkellu
09.06.2008 17:17:24
 
 
Aika karua että hän kuoli juuri ennen kuin koneet olisivat vapauttaneet kokonaan virheitä tekevistä soittajista.
 
koneet ei tee virheitä?
jra
09.06.2008 21:46:25 (muokattu 10.06.2008 00:35:21)
koneet ei tee virheitä?
 
Olisi pitänyt laittaa ilmaus lainausmerkkihin jotta se olisi käsitetty Barry Milesin kirjassaan esittämäksi FZ:n mielipiteeksi, Zappahan hehkutti jo Syklavieriä tuon ominaisuuden takia, ei väliä että laite oli rajoittunut, kunhan se teki juuri sen mitä maestro pisti sen tekemään, valittamatta. No, jos algotirmit ovat virheetöntä ja parametrit syötetty oikein, niin kyllä sielä tulee ulos aina sama (l. oikea) tulos. Se onko se musiikkina minkään arvoista jää tietty kuulijan arvioitavaksi.
rkellu
10.06.2008 10:40:34
 
 
No, jos algotirmit ovat virheetöntä ja parametrit syötetty oikein, niin kyllä sielä tulee ulos aina sama (l. oikea) tulos.
 
eikö sun windows ole koskaan kaatunut?
lxi
10.06.2008 10:46:17
eikö sun windows ole koskaan kaatunut?
 
Tämä saivartelu on ihan helvetin oleellista keskustelun etenemisen kannalta.
The fact that no one understands you doesn't make you an artist. | kuunneltua | Projekti: Levyhyllyn järjestelmällinen läpikäynti
rkellu
10.06.2008 11:33:08
 
 
mun pointti oli vaan se, että vaikka kuinka käytettäisiin super tietokoneita, niin lopputulos ei koskaan ole "täydellinen". tarkoitus ei siis ollut saivarrella.
 
koneet tekee virheitä siinä missä ihmisetkin - tosin ehkä pienemmällä virhemarginaalilla - koska mikään universumissa ei aina toimi absoluuttisen ehdottomalla varmuudella ja koska myös koneet toimivat universumin lakien mukaisesti.
 
tämä taas liittyy siihen mistä keskustelin klappin kanssa:
 
kukaan/mikään ei koskaan pysty soittamaan mitään "täydellisen" tarkasti - kaiken voi aina tehdä "vähän paremmin". se mikä on riittävän tarkkaa ja täydellistä on subjektiivinen näkemys ja se rajanveto tapahtuu viime kädessä irrationaalisesti.
 
meikäläiselle se rajan vetäminen on aina ollut hyvin hankala juttu. onnittelen niitä jotka siihen pystyy.
jra
10.06.2008 23:42:04 (muokattu 10.06.2008 23:49:41)
eikö sun windows ole koskaan kaatunut?
 
Luitko tuon mun lauseen;-) Siinä luki "jos algoritmit ovat virheettömiä". Windowsin kymmenet miljoonat algoritmirivit tuskin ovat virheettömiä -> kaatuu silloin tällöin. Ja ne Windowsin algoritmien virheet ovat ihmisen tekemiä, eivät koneen.
 
Matemaattiset ja loogiset algoritmit eivät perustu mihinkään luonnonlakeihin, vaan ovat ihmiset luoma abstraktio ja ajattelun apuväline. Ne on yhtä mahdollista saada toimimaan virheettömästi kuin (tietyssä matemaattisessa järjestelmässä) 1+1 = 2. Kyse on vain monimutkaisuuden asteesta ja käytettävistä resursseista.
 
Tässä keskustelussa puhuttiin kuitenkin Zapan mielipitestä ko. asiaan liittyen, ei omista. Luultavasti Zappa sävelsi eri tavalla esim. Syklavierille kuin ihmismuusikoille ja musiikki oli sellaista, joka oli mahdollista toteuttaa hänen mielestään "täydellisesti" ko. laitteella.
rkellu
11.06.2008 07:23:26
 
 
Luitko tuon mun lauseen;-) Siinä luki "jos algoritmit ovat virheettömiä". Windowsin kymmenet miljoonat algoritmirivit tuskin ovat virheettömiä -> kaatuu silloin tällöin. Ja ne Windowsin algoritmien virheet ovat ihmisen tekemiä, eivät koneen.
 
eiköhän koneetkin tee algoritmisia laskuvirheitä ihan kuten ihmisetkin, vaikkakin varmaankin paljon pienemmällä virhemarginaalilla.
 
Matemaattiset ja loogiset algoritmit eivät perustu mihinkään luonnonlakeihin, vaan ovat ihmiset luoma abstraktio ja ajattelun apuväline.
 
en ole samaa mieltä tästä. miten sä voit ylipäätään erottaa mitään asiaa siitä miten luonnonlait toimii?
sub zero
11.06.2008 11:12:05 (muokattu 11.06.2008 11:12:45)
äh, mitä jauhantaa. koneet on täydellisiä siinä mielessä, että niillä nuottien aika-arvot saadaan täysin kohdalleen (että ihminen ei voi huomata mitään virhettä) kuten myös nuottien sävelkorkeudet. tämä ei tosin tee groovelle välttämättä kovin hyvää.
 
ja se mikä monien mielestä synclavierissa on kaukana täydellisyydestä, ovat soitinäänet...
huile alimentaire et la nudité est la paix mondiale
jra
11.06.2008 12:29:07 (muokattu 11.06.2008 12:31:17)
eiköhän koneetkin tee algoritmisia laskuvirheitä ihan kuten ihmisetkin, vaikkakin varmaankin paljon pienemmällä virhemarginaalilla.
 
en ole samaa mieltä tästä. miten sä voit ylipäätään erottaa mitään asiaa siitä miten luonnonlait toimii?

 
Miten esim. se että 1 + 1 on AINA 2 (tietyssä) matematiikassa liittyy mitenkään mihinkään tunnettuun luonnonlakiin?
 
Zappa muuten taisi pitää Synclavierin soundistakin, sen verran pimeä ukko oli.
 
Itse en kyllä ole mikään konemusiikin puolustaja vs. oikeat soittajat, jos siltä kuulostaa. Tosin esim. Björkillä koneet toimii hienosti ihmismuusikoiden seassa.
rkellu
11.06.2008 12:56:23
 
 
Miten esim. se että 1 + 1 on AINA 2 (tietyssä) matematiikassa liittyy mitenkään mihinkään tunnettuun luonnonlakiin?
 
siten, että se noudattaa logiikan lakeja ja luonnossa on monia tapahtumia jotka noudattaa samoja lakeja.
Chunga
11.06.2008 13:15:16
 
 
menipäs hienosti sivuraiteille tämäkin keskustelu :-)
 
kävikö kukaan väijymässä zappa plays zappaa paikan päällä? Globen tais olla lähin paikka jossa kävivät. Ite en päässyt, harmi sinänsä ettei ilmeisesti juuri mitään dvd:tä tms olla koko keikasta julkaisemassa...
 
entä näkikö kukaan oliksenyt viime vuonna kun jonkun sibelius-akatemian festareiden yhteydessä tavastialla joku bändi soitti Joe's Garagen kokonaan? Se oli hieno keikka, varmaan parhaita cover-keikkoja mitä oon ikinä nähny.
ei voi mennä pieleen!
jra
11.06.2008 13:32:34
siten, että se noudattaa logiikan lakeja ja luonnossa on monia tapahtumia jotka noudattaa samoja lakeja.
 
Vielä kerran OT:
Eli tulos ei siis ole mitenkään riippuvainen mistään luonnonlaista. Itse jatkan vain Zappasta tässä ketjussa tästä eteenpäin.
arppah8
11.06.2008 16:56:15 (muokattu 11.06.2008 18:12:57)
 
 
menipäs hienosti sivuraiteille tämäkin keskustelu :-)
 
kävikö kukaan väijymässä zappa plays zappaa paikan päällä? Globen tais olla lähin paikka jossa kävivät. Ite en päässyt, harmi sinänsä ettei ilmeisesti juuri mitään dvd:tä tms olla koko keikasta julkaisemassa...

 
Onhan tuo ZPZ-dvd olemassa, vaikkakin jenkeistä 2006 kuvattuna. Vielä kun julkaistaisiin R2-versiona, että vosi ostaa originaalin hyllyyn, on muuten kova.
 
E: Esmes LevykauppaÄx myy tota region1-versiota. Taisi siellä olla se megapakettikin, jossa on tupla-DVD ja kolme CD-levyä.
God's away on business
Kassis
11.06.2008 17:59:03 (muokattu 11.06.2008 18:00:24)
Zappa muuten taisi pitää Synclavierin soundistakin, sen verran pimeä ukko oli.
 
Siihen Synclavierin päivitettyyn versioon sai kyllä ladattua ihan normaalit, hyväsoundiset samplet. Civilization Phaze III:n soundimaailma on loistava. Siinä soivat ihan oikeiden soittimien soundit, sämplättynä toki ja zappamaisesti järjesteltynä. CP III on muutenkin upea, mielilevyjäni Zapan tuotannossa. Samoin myös ikävämmillä Synclavier-soundeilla tehty ja hätäkakampi Jazz from Hell. Uniikkia musiikkia. Eikä virheitä soitossa, mikä tärkeintä!
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)