Yleistä keskustelua musiikista ›

Teoria ja luonnonlaki eroaa sillä tavoin, että luonnonlaki on syntynyt teoriasta. Syy siihen, miksi evoluutio ei ole laki, vaan teoria on se, että vaikka tutkimustuloksia on ihan saikutasti, sen tieteellinen 100% todentaminen on vaikeaa. Evoluutio on täysin kelpo teoria ja hyvin viljalti täydennetty, joten sitä voidaan pitää hyvin pitkälle paikkaansapitävänä. Vain evoluution tietyt mekanismit, syyt ja ennustettavuus ovat vielä arvailujen varassa, joten sitä ei voida pitää lakina. Nih.
 
Kukaan nyt ei ole sanonut että joka ikinen mekanismi evoluutiosta on tiedosta mutta lajiutuminen on fakta ja siten evoluutiota voidaan perusperiaatteiltaan pitää luonnonlakina.
 
Jos olet avarakatseinen, niin miksi tarraudut kynsin ja hampain johonkin tiettyyn seikkaan kyseenalaistamatta asiaa lain?
 
Enhän takerru. Puhun asian puolesta koska minulla on siihen hyvät perusteet. Todisteita pöytään niin kyseenalaistan varmasti.
 
Muitten maailmankuvat kiinnostaa myös mutta puhun omani puolesta koska edelleen siihen on hyvät perusteet. Jos jollain on jotain todisteita maailmankuvaani vastaan niin ei muuta kun todistusaineistoa esille niin olen varmasti kiinnostunut. Nyt poistun paikalta

Kukaan nyt ei ole sanonut että joka ikinen mekanismi evoluutiosta on tiedosta mutta lajiutuminen on fakta ja siten evoluutiota voidaan perusperiaatteiltaan pitää luonnonlakina.
 
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805027599574_ul.shtml
 
Lajiutuminen turhauttaa.

Teoria ja luonnonlaki eroaa sillä tavoin, että luonnonlaki on syntynyt teoriasta. Syy siihen, miksi evoluutio ei ole laki, vaan teoria on se, että vaikka tutkimustuloksia on ihan saikutasti, sen tieteellinen 100% todentaminen on vaikeaa. Evoluutio on täysin kelpo teoria ja hyvin viljalti täydennetty, joten sitä voidaan pitää hyvin pitkälle paikkaansapitävänä. Vain evoluution tietyt mekanismit, syyt ja ennustettavuus ovat vielä arvailujen varassa, joten sitä ei voida pitää lakina. Nih.
 
Tämä on tieteellisen tiedon luonne. Mitään eroa "lain" ja "teorian" välillä ei ole. Teoria on itsessään korkein tieteellisen tiedon muoto. Teorian varmuutta voidaan kasvattaa saamalla sen hypoteesit täyttäviä koetuloksia. Se voidaan kumota saamalla koetuloksia jotka osoittavat sen hypoteesit vääriksi, jolloin teoriaa on syytä rukata. Näitä kumoavia koetuloksia odotellessa on tieteellisen metodin kannalta mielekästä ja jopa välttämätöntä pitää voimassaolevaa teoriaa "totena", vaikkakin tämä totuus muuttuu alinomaa. Teoria tieteellisenä terminä eroaa sen arkikäytöstä.
 
Esimerkkinä toimikoon vaikkapa se gravitaatio. Einsteinia mukaillen lukemattomatkaan kokeet eivät voi todistaa hänen teoriaansa täydellä varmuudella todeksi, mutta yksikin koe voi kumota sen kokonaan.
Ei silti ole mielekästä ajatella etteikö gravitaatio toimisi kaikkialla maapallolla, vaikka emme voikaan tietää, tippuvatko vesipisarat juuri nyt jossain sademetsän keskellä maata kohti vai kenties kohti naapurin Ernoa. Sama analogia pätee evoluution kanssa.
 
Itseasiassa, jos absoluuttisen varma tieto kiinnostaa, kannattaa pysyä kaukana fysiikasta, kemiasta, biologiasta ja varsinkin humanistisista tieteistä. Matematiikkaan voinee tutustua.
 
-Antero-

Mutta jos muiden maailmankuvat kiinnostaa, niin miksi olet niin vihamielinen muita kohtaan? Tai oikeastaan vihamielinen on liian raisu ilmaisu. Sanotaanko, että olet yllättävän arrogantti ja uteliaisuuden tunnoton ollaksesi muiden maailmankuvista kiinnostunut.
 
Tämä ylpeys on molempien leirien perisynti. Sekä tiede- että muut uskovaiset sortuvat tähän aivan liian helposti. Itse ratkaisen asian niin, että mua ei vois paskaakaan kiinnostaa väitellä asiasta, koska kyseistä väittelyä et voi voittaa etkä päästä edes kompromissiin. Itse olen tiedeuskovainen, muut olkoot mitä ovat.
 
Itse topikkiin, joitakin ihan päteviä kristillistä vääntöä soittavia bändejä olen kuullut, mutta mikään niistä ei ole löytänyt tietään pysyvästi levylautaselle, enkä sitä oikein osaa selittää. Lähimpänä tulee vaan mieleen, että se ei sytytä. Vaikka hyllystä löytyy Norjan poikien kirkonpolttoheviä niin ei minusta se ideologinen sanoma ole koskaan niin tärkeä ollut.

http://imukuppi.org/~mtvartia/stuff/Kirkkosanomat_Evoluutio.JPG
 
Liekö sitten syynä normaalia paskempi päivä, mutta hirveästi ei ironia tuosta henkinyt. Tai jos henki, niin ei vaikka luin sen kuinka moneen kertaan. Oletetaan piirrosjäljestä, että piirtäjä on 13-16vuotias seurakuntanuori, joka nielee kaiken opetetun juuriaan myöten. Siinä tapauksessa tuskin jää itseironialle tilaa, vaikka asia esitetään kyllä humoristisesti. Jumalahan on kaiken tehnyt helpoksi, miksi vaivata aivojaan jollain vaikealla?
 
Vastavedoksi ei ole harmi kyllä laittaa linkkejä helluntailaisten levittämiin trakaatteihin, eli trakuihin, jotka ovat vähän samaa sarjaa, paitsi että niissä valistetaan ja asioiden oikea laita tehdään selväksi tyyliin: "Anssi juo viinaa viikonloppuisin ja kuolee myöhemmin Aidsiin." Nekin huvittavat ensialkuun, mutta sitten ne alkavat lähinnä pelottaa, varsinkin kun kohderyhmänä ovat Anssin ikäiset lapset.

Sitä voidaan _pitää_ luonnonlakina. Se ei ole luonnonlaki, koska se on teoria. Kysehän on siis filosofisesta määritelmästä. En minä tässä ole evoluutiota kieltämässä. Sitä vain tässä ajan takaa, että se on nimenomaan vielä teoria, jolloin siihen ei voida suhtautua lakina.
 
Tartut teoria sanaan. Älä anna sen hämätä. Se ei tarkoita tieteessä samaa mitä arkielämässä. Toivottavasti Anteron teksti selvensi asiaa.
 
Huomasithan vaatimukseni tietyistä evoluution mekanismin todisteista?
 
En huomannut mutta aukot teoriassa ei ole todiste sitä vastaan.
 
Mutta jos muiden maailmankuvat kiinnostaa, niin miksi olet niin vihamielinen muita kohtaan? Tai oikeastaan vihamielinen on liian raisu ilmaisu. Sanotaanko, että olet yllättävän arrogantti ja uteliaisuuden tunnoton ollaksesi muiden maailmankuvista kiinnostunut.
 
Osoitin mielestäni huomattavaa uteliaisuutta "henkisen maailman" olemassaoloa kohtaan muutama sivu taaksepäin ja olen edelleenkin avoin uusille näkökulmille kunhan keskustelu on asiallista ja perusteltua (omanihan on sitä aina).
 
Luin sen sarjakuvan vielä pariin kertaan ja olen entistä varmempi ettei siinä ole ironiaa minkään vertaa. Vaikea tietysti uskoa että joku voi olla asiassa tosissaan mutta kannattaa tutustua vastaaviin julkaisuihin.
 
Edit: Tää on nyt kyllä sinänsä vähän perseestä että sain kaksi sivua kuunnella vttlua huumorintajuttomuudesta ¨vaikka on todennäköistä että olin oikeassa.

susiääntä voisi muistuttaa siitä että tcipc nieli paskaa seitsemänkymmentä jotain sivua.
onkohan se vieläkään antanut mulle anteeksi.
 
meinaan, eiks se oo sen uskonnon perusidea.

Edit: Tää on nyt kyllä sinänsä vähän perseestä että sain kaksi sivua kuunnella vttlua huumorintajuttomuudesta vaikka on todennäköistä että olin oikeassa.
 
elämä usein on perseestä...mutta mitennii olit oikeassa? mun mielestä tuo sarjakuva oli hyvinki huumorilla höystetty ja tarkotettu semmoseksi...sun teksteistä sai lähinnä sen kuvan ettet suostunu sitä tajuamaan

elämä usein on perseestä...mutta mitennii olit oikeassa? mun mielestä tuo sarjakuva oli hyvinki huumorilla höystetty ja tarkotettu semmoseksi...sun teksteistä sai lähinnä sen kuvan ettet suostunu sitä tajuamaan
 
Voi siitä ehkä joitain yritystä tekopirteän ja mukahauskan uskihuumorin tavoitteluun havaita mutta en sitä humoristiseksi lähtisi väittämään. Kyse keskustelussa oli kuitenkin siitä että oliko teksti itseironista naljailua kreationisteille vai ei. Piirroksen tavoite ei ollut olla ironinen vaan tuoda esille luomisen parhautta verrattuna evoluutioon elämän selittämisessä. Ja siinä piirtäjä epäonnistuu mun mielestä aika pahasti ja tuo esille lähinnä omaa hölmöyttään.

Voi siitä ehkä joitain yritystä tekopirteän ja mukahauskan uskihuumorin tavoitteluun havaita mutta en sitä humoristiseksi lähtisi väittämään. Kyse keskustelussa oli kuitenkin siitä että oliko teksti itseironista naljailua kreationisteille vai ei. Piirroksen tavoite ei ollut olla ironinen vaan tuoda esille luomisen parhautta verrattuna evoluutioon elämän selittämisessä. Ja siinä piirtäjä epäonnistuu mun mielestä aika pahasti ja tuo esille lähinnä omaa hölmöyttään.
 
Sulla on joku pakkomielle olla aina oikeassa? No mä nyt olen edelleen eri mieltä sun kanssa tästä. Musta se oli selkeästi itseironinen.

Sulla on joku pakkomielle olla aina oikeassa? No mä nyt olen edelleen eri mieltä sun kanssa tästä. Musta se oli selkeästi itseironinen.
 
Miten niin pakkomielle? Jos näyttää että olen väärässä niin voin sen ihan hyvin myöntää toisin kuin muutamat muut tässä keskustelussa esiintyneet.
 
Selvennä vähän mikä siinä oli ironista. Mun mielestä on ihan selvää että sen tarkoitus ei ollut tuoda esille kreationistien tyhmyyttä vaan ihan jotain muuta.

Selvennä vähän mikä siinä oli ironista.
 
Yritetäänpäs. Siinä leikitään stereotypialla että kaikki kristityt ovat kreationisteja ja hylänneet evoluutioteorian. Esimerkissä sarjakuvamme nuori sankari käyttää tätä stereotypiaa hyväkseen kun luonnon monimuotoisuus saa hänet ymmälleen.

Yritetäänpäs. Siinä leikitään stereotypialla että kaikki kristityt ovat kreationisteja ja hylänneet evoluutioteorian. Esimerkissä sarjakuvamme nuori sankari käyttää tätä stereotypiaa hyväkseen kun luonnon monimuotoisuus saa hänet ymmälleen.
 
Niin siinä tuodaan esille stereotyyppisen kreationistin päättelyketju hassun lupsakalla ulosannilla. En nää mitään mikä viittaisi sen olevan ironista naljailua tämän ajattelumaailman typeryydestä vaan nimenomaan siinä haluttiin vahvistaa jo valmiiksi evoluutiokriittisten lukijoitten varmuutta evoluution huonoudesta. Ottaen nyt huomioon että suurinosa lehden lukijoista on evoluutioon kriittisesti suhtautuvia se on ihan selvää ettei varmasti nää siinä stereotypiaa vaan nimenomaan taas yhden syyn lisää uskoa luomiseen. Ja tätä sillä on selvästi haettukin.

Nyt meni jo aika mielenkiinnottomaks tää keskustelu ku on kaks sivua jauhettu siitä, oliks joku sarjakuva tehty itseironialla vai ei. Kaivakaa toi lehti jostain divarista ja ottakaa selvää sarjakuvan tekijästä ja soittakaa sille. Mun mielest vähä turha lähtee nyt analysoimaan ton tekijää yhen stripin perusteella. Ja tossa tuli sit se esille, et sarjakuva ei vaikuttanu hauskalta eikä siks voinu olla itseironinen. Kuinka moni sarjakuva jossain lehdissä yleensä on ihan oikeasti hahahahahhauskoja. Jotku fingerporitki leikkii sanakäänteillä jne mut eihän ne nyt oikeasti oo hauskoja.
 
Ja sitte siihen asiaan eliks.
 
Ei ihmisen ja jumalan välissä mitään kuilua ole. Kristinusko vain haluaa uskotella niin. Papit ja muut jehut saavat enemmän valtaa kansaan. Oppikaa ottamaan vastuu omasta elämästänne.
 
No tää on sit nyt taas se peruskysymys, eli onko Jeesus Kristus vai ei. Joo, on toki ollut kirkolla monia (ja on vieläkin) ihmisiä jotka käyttää kristinuskon asemaa itteään varten. Mut ei kaikki. Mä sanon et ihmisen ja Jumalan välillä on kuilu, sä sanot että ei oo. Mun mielestä asian voi antaa olla niin. Ja mun mielestä mulla on aika hyvin vastuu omasta elämästäni.

Jos olisit sattunut lukemaan enemmän ko. keskustelusta, niin saattaisit ehkä ymmärtää, miksi pistin itsestäänselvyyksiä. Eräs kiihomielinen kristitty väitti, että evankeliumien tapahtumat olisi tieteellisesti todistettu, koska evankeliumien alkuperä on niin vanha. Se on kuulemma todiste siitä, että puskat ovat palaneet ja ihmiset nousseet kuolleista. Älä näsäviisastele, jos et ole tutustunut aiempaan keskusteluun.

Tcitc ottaa vakavasti raamatun jumalan sanana. Hänhän pitää melkeinpä kaikkea tapahtunutta nähtävästi totena. Tämä kritiikki on lähinnä suunnattu hänenlaisiaan kiihkomielisiä kristittijä vastaan.
 
Sorry, tähän keskusteluun vaan tulee tosiaan välillä niin tiuhaan tahtiin tekstiä, että ei ihan kaikki jää päähän. Mut niin. Mun mielestä on itsestäänselvyys, et evankeliumien tapahtumia ei voi tieteellisesti todistaa.

Eikö sinun mielestäsi oikeasti 30-100 vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitetut kertomukset ole hieman epäluotettavia? Vielä sen lisäksi pakanallinen keisari kokosi raamatun 300 vuotta tapahtumien jälkeen. Aika huono lähdekritiikki teikäläisillä.
 
Mm, no ei nyt välttämättä. Eiks kaikki historiankirjotus oo oikeastaan kirjotettu jälkeenpäin (siis noin niinku ennen modernia aikaa). Voittajapuoli on päässy kertomaan omat näkemyksensä siitä mitä tapahtu silloin ennen. Ja siis eihän siihen nyt liity kuka tai millon sen kaanonin kokos, kerta ne tekstit oli jo olemassa. Niitä käytettiin ihan yleisesti alkuseurakunnissa. Eikä tainnu Konstantinus sitä Raamattua itse koota, kuhan kutsui presbyteerit paikalle. Ja siis kyllä mä tässä koitan kaiken aikaa opiskella just sitä, et mitenköhän nykytietämyksen mukaan noi asiat on menny ja miten ne kirjotukset on muuttunu. Veikkaisin et noit kirjotuksia ja kokoomisprosessia on kuitenki tutkittu tyyliin eniten länsimaises historiantutkimukses noin niinku yleisesti, et ei se lähdekritiikki varmaan kauheen heikkoo oo.

Et varmaankaan ottanut huomioon, että harhaoppiset joutuivat aikamoisen vainon kohteeksi. Kirjoituksiakin varmasti tuhottiin vainojen aikana. Lukeamani perusteella alkuseurakunta oli kohtalaisen värikäs uskomusjärjestelmältään, kunnes joku halusi ottaa vallan omiin käsiinsä.
 
Joo toki, en mä sitä kieltänykkää. Harhaoppisten tekstejähän on oikeastaan jäljellä vaan siltä osin, mitä apologeetit tai kirkkoisät niistä kirjotti omissa teksteissään (esim aikasemmin mainitulta Markionilta ei oo löydetty mitään tekstejä, mut niitä on kyllä siteerattu ahkerasti). Mut en mä tiiä miten se nyt liittyy tähän itse asiaan. Kyllä mä voin myöntää, et ekoilla kristillisillä vuosisadoilla kristinuskon opithan vasta määriteltiin. Aikansa oppineimmat teologit kävi aikamoisia kiistoja mm. siitä, onko Jeesuksella kaks luontoa vai ei. Ja voi olla ihan mahollista, et asiat ajateltiin päin vittua ja itseasiassa ne harhaoppiset oliki oikeassa. Mut kukapa sitä pystyis tietää lopullisesti tälläsii asioita.

Niin siinä tuodaan esille stereotyyppisen kreationistin päättelyketju hassun lupsakalla ulosannilla. En nää mitään mikä viittaisi sen olevan ironista naljailua tämän ajattelumaailman typeryydestä vaan nimenomaan siinä haluttiin vahvistaa jo valmiiksi evoluutiokriittisten lukijoitten varmuutta evoluution huonoudesta. Ottaen nyt huomioon että suurinosa lehden lukijoista on evoluutioon kriittisesti suhtautuvia se on ihan selvää ettei varmasti nää siinä stereotypiaa vaan nimenomaan taas yhden syyn lisää uskoa luomiseen. Ja tätä sillä on selvästi haettukin.
 
Mistäköhän sä nyt repäiset nämä oletukset, että ko. lehden lukijat on kaikki jotain kreationistihihhuleita? Eipä nyt kovinkaan avarakatseiselta ajattelulta vaikuta.
 
Btw, sarjakuvan piirtäjän iän ja tarkoitusperien ARVAILUN sijaan voi toki myös esim. käyttää Googlea. Ihan tuli vaan tässä mieleen, ei tarvii montaa sivua jauhaa aina turhaa paskaa tollasista pikkujutuista.

Btw, sarjakuvan piirtäjän iän ja tarkoitusperien ARVAILUN sijaan voi toki myös esim. käyttää Googlea. Ihan tuli vaan tässä mieleen, ei tarvii montaa sivua jauhaa aina turhaa paskaa tollasista pikkujutuista.
 
http://arkisto.tampereenkirkkosanom … Arkisto/2006/kirkkosanomat07_06.pdf

Mistäköhän sä nyt repäiset nämä oletukset, että ko. lehden lukijat on kaikki jotain kreationistihihhuleita? Eipä nyt kovinkaan avarakatseiselta ajattelulta vaikuta.
 
Jos 30% kansasta kiistää evoluution olemassaolon niin sillon Tampereen kirkkosanomien lukijoista pitäisi niitä olla vieläkin enemmän. Ei nyt enää millään jaksais jauhaa siitä sarjakuvasta. Oma näkemys on varmaan tullut selväksi ja se tuskin siitä mihinkään muuttuu jos ei joku soita itse piirtäjälle.

Oma näkemys on varmaan tullut selväksi ja se tuskin siitä mihinkään muuttuu jos ei joku soita itse piirtäjälle.
 
Jos sun näkemys oli että toi strippi ei ole huumoria (tai siis tarkotettu huumoriksi) ja tämä käsitys ei muutu vaikka luet sen jutun tosta mun linkistä, niin lupaan soittaa.

Mitään eroa "lain" ja "teorian" välillä ei ole. Teoria on itsessään korkein tieteellisen tiedon muoto.
 
Tämähän on silkkaa potaskaa. Johan se on selvitetty, mikä on teorian ja luonnonlain ero. Teoria on vailinainen malli, mikä pyrkii kohti lakia. Jos otetaan käyttöön toleranssit, niin silloin lain ja teorian ero häviää.