 supershitty66606.05.2008 18:36:56 | |
|---|---|
Tein tänään duunissa melkoisen mestariteoksen paikallisen vessaan, lieneeköhän se jumalan töitä? Safkan muuttaminen paskaksi on kyllä melkoinen orgaanisen kemian mestarityö, että sikäli. Kokeilepa tehdä sama koeputkessa. | |
| Bongowing 06.05.2008 18:45:32 | |
Safkan muuttaminen paskaksi on kyllä melkoinen orgaanisen kemian mestarityö, että sikäli. Kokeilepa tehdä sama koeputkessa. Viinin muuttaminen virtsaksi on lempi-ihmetekojani. There is no ought from is. | |
 mll06.05.2008 19:25:36 | |
Turhaa paasausta varmaan enää, kun Tcitc on lähtenyt keskuudestamme. Vastaan kuitenkin vielä mokkasiinin pohdintoihin. Jos ihmettelet tätä asiaa, et varmaan ymmärrä kristinuskosta mitään. Mikä erottaa kristinuskon muuten vain hyvästä ideologiasta? Jumalan tuleminen maan päälle ja pelastus. Jeesuksen ristinkuolema ja nimenomaan ylösnousemus ovat koko kristinuskon ydin. Niinkun muistaakseni Kierkegaard aikoinaan totesi: ihmisen ja Jumalan välillä on kuilu. Ainoa keino päästä kuilun yli, on risti, joka asetetaan sillaksi. Tietenkin, kristinuskon sanoma on lähimmäisenrakkaus. Niin on monen muunkin uskonnon / ideologian. Se on mielestäni maan päällä yhteiskunnallisesti tärkein oppi. Kristinusko tarjoaa kuitenkin myös jokaiselle ihmiselle henkilökohtaisesti enemmän. Ei ihmisen ja jumalan välissä mitään kuilua ole. Kristinusko vain haluaa uskotella niin. Papit ja muut jehut saavat enemmän valtaa kansaan. Oppikaa ottamaan vastuu omasta elämästänne. Halleluja. Eikö tämäkin asia ole tullut jo aika monta kertaa esille, ja itse ainakin kuvittelin, että tämä olisi jo yläasteella valjennut jokaiselle. Mikä usko se on, jolle on tieteellinen todiste? Mikä Jumala se on, joka joutuu toimimaan luonnonlakien sisällä? Jos olisit sattunut lukemaan enemmän ko. keskustelusta, niin saattaisit ehkä ymmärtää, miksi pistin itsestäänselvyyksiä. Eräs kiihomielinen kristitty väitti, että evankeliumien tapahtumat olisi tieteellisesti todistettu, koska evankeliumien alkuperä on niin vanha. Se on kuulemma todiste siitä, että puskat ovat palaneet ja ihmiset nousseet kuolleista. Älä näsäviisastele, jos et ole tutustunut aiempaan keskusteluun. Tcitc ottaa vakavasti raamatun jumalan sanana. Hänhän pitää melkeinpä kaikkea tapahtunutta nähtävästi totena. Tämä kritiikki on lähinnä suunnattu hänenlaisiaan kiihkomielisiä kristittijä vastaan. Matteuksella ja Luukkaalla oli eksegeettisen tutkimuksen mukaan käytössään nk. Q-lähde, joka sisälsi Jeesuksen opetuksia. Tätä lähdettä ei ilmeisesti ollut Markuksella eikä Johanneksella käytössään. Mielestäni on varsin itsestäänselvää, että eri aikoina, eri paikoissa ja eri lähteitä käyttävät henkilöt tuottavat toisistaan eroavaa tekstiä. Tämä ei kuitenkaan tee näitä tekstejä mitenkään arvottomiksi tai epäluotettaviksi pääajatuksiltaan. Eikö sinun mielestäsi oikeasti 30-100 vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitetut kertomukset ole hieman epäluotettavia? Vielä sen lisäksi pakanallinen keisari kokosi raamatun 300 vuotta tapahtumien jälkeen. Aika huono lähdekritiikki teikäläisillä. Kuten täällä on yleisesti todettu, Raamattu koottiin ensimmäisten vuosisatojen aikana lähinnä sen pohjalta, miten tekstejä oli alkuseurakunnassa käytetty. Jotkut tekstit saattoivat tietenkin jakaa mielipiteitä rankastikin. Pääasiassa kaanonin ulkopuolelle ei kuitenkaan jäänyt erityisen merkittäviä tekstejä, jotka olisivat olleet käytössä (gnostilaisten kirjoitusten löytyminen ei ole mikään todiste sille, että kirkolla olisi jokin salaliitto peitellä jokin keskeinen asia; olishan kuka vaan voinut kirjoittaa, että Jeesuksella oli perhe tms.). Näin ollen Raamatun totuus ja laajuus on lukijasta kiinni, vaikka tietenkin nykyään käytetään alkukirkon kokoamaa Raamattua (on muistettava, että nekin olivat vain ihmisiä, jotka sen kokosivat). Et varmaankaan ottanut huomioon, että harhaoppiset joutuivat aikamoisen vainon kohteeksi. Kirjoituksiakin varmasti tuhottiin vainojen aikana. Lukeamani perusteella alkuseurakunta oli kohtalaisen värikäs uskomusjärjestelmältään, kunnes joku halusi ottaa vallan omiin käsiinsä. | |
| supershitty666 06.05.2008 20:20:29 | |
Mokkasiini, kun et näköjään ole joko lukenut keskusteluja tai katsonut kysymyksiäni sen arvoisiksi, että voisit niihin vastata, tässä kertausta sivulta 75. Olisin kovin kiitollinen, jos vastaisit näihin: Mistä tahansa tekstistä saa aikaiseksi riidan kun ottaa lauseen sieltä ja toisen täältä lukien niitä vain irrallisina lauseina. Tällä metodilla voidaan tehdä argumentti tukemaan mitä vain katsontakantaa. Toisaalta jos asioita lukee kokonaisuuksina niin asia saattaa aueta hieman eri tavalla. Eivätkös monet kristikunnan jäsenet juurikin kylvä yksittäisiä raamatunlauseita vastauksena mihin tahansa kysymykseen? Ihan lähtökohtaisesti voidaan miettiä esim. sitä että UT:n aikaisessa maailmassa naisia ei juuri koulutettu, miten voi opettaa jos ei tiedä mitä opettaa ? jos ei esim. osaa lukea ? Sinusta siis Raamattu ei ole enää relevantti kirja, koska ihmiset ovat kirjoittaneet sen 2000 vuotta sitten? Eikös sen opetusten pitäisi olla universaaleja ja ikuisia? Lisäksi pitää huomata että ev.lut kirkkohan hyväksyy naispappeuden, eli mikä tässä taas oli se ongelma ? On hyväksynyt Suomessa vasta reilut parikymmentä vuotta, ja (pieni mutta näkyvä) osa ev.lut. kirkon työntekijöistä ei hyväksy vieläkään. Sitten tämä "kauhea" vero mitä kirkolle maksetaan, oletteko koskaan ajatellut mitä kaikkea sillä itse asiassa tehdään ? Valtaosa seurakunnan tuloista menee sen työntekijöiden palkkaan (eli kiertää tuloveroina takaisin valtiolle) esim. savonlinnassa verotuloista palkkoihin meni 66%. Sitten siihen päälle eri avustustoiminta, joista se diakoniatyö on vain osa ja muut palvelut joita ihmiset tarvitsevat, lapsityö, nuorisotyö, vanhustyö, jne jne jne ... Demokraattisessa valtiossa sosiaalityö on yhteiskunnan, ei minkään yksittäistä hengellistä aatetta edustavan instanssin tehtävä. Jos joku näitä palveluja kirkolta kaipaa, hän maksaa kirkollisveroa. Miksi kenenkään pitäisi maksaa veroa instanssille, joka ei hänen vakaumustaan edusta? Voitko perustella tämän? Voisitko samalla sinäkin vastata kysymykseeni esivallan kunnioittamisesta. Vai olisiko kyse sittenkin vain siitä, että kirkko ei halua purra ruokkivaa kättä? Mitä tiukemmin kirkko pitää yhtä valtion kanssa, sitä paremmin rahahanat pysyvät auki. | |
| supershitty666 06.05.2008 20:23:16 | |
Sitten vielä uusitaan sivulla 76 esitetty kysymys. Suomen ev.lut kirkkoa vaan ei pysty rinnastaa mihinkään muuhun uskontoon, ja se on fakta. Tuota... voisikohan tälle "faktalle" saada jotain perusteluja? | |
| mll 06.05.2008 20:23:56 | |
Eissaakeli. Tulin kyllä siihen lopputulokseen näiden lost-casien seuraamisesta, että minun lapseni ei uskonnontunneille mene. Nyt loppu tollane aivopesu. Tapetaan se joulupukki ennen kuin se ehtii edes syntymään. | |
 Teijo K.06.05.2008 21:47:04 | |
Eissaakeli. Tulin kyllä siihen lopputulokseen näiden lost-casien seuraamisesta, että minun lapseni ei uskonnontunneille mene. Nyt loppu tollane aivopesu. Tapetaan se joulupukki ennen kuin se ehtii edes syntymään. Varo vaan ettet tee uskonnosta kiellettyä hedelmää, koska sehän se vasta houkutteleekin. Alkaa hihhuliksi ihan vaan kapinahengen takia. Lälly, humanisti, puuseppä. Basisti.
Alkuperäiskokoonpano | |
 Jägermeister06.05.2008 21:47:57 | |
Mitäpä te siitä Nooan arkista jaksatte. No joo, ehkä tuon babylonialaisen kansantarun kritisointi on suunnilleen yhtä turhaa kuin vastaava kritisointi joulupukista, mutta kirjoittelenpa tässä nyt ajan kuluksi ennen kuin ketju menee lukkoon. Kerta jotkut kristityt ilmeisesti ihan tosissaan uskovat tuohon. Maapallolla on paljon enemmän eläinlajeja kuin tuo aikaisemmin heitetty 1,5 miljoonaa. Taitaa tänä päivänä kuvattu lajimäärä olla jo ylittänyt tuon. Lisää lajeja kuvataan sen minkä taksonomit vaan kerkeävät. Arviot maapallon kokonaislajimäärästä vaihtelevat eri tietolähteiden mukaan n. viidestä miljoonasta sataan miljoonaan. Nykyisin on esitetty hieman maltillisempia tarkempia arvioita, 8-12 miljoonaa taitaa olla aika suosittu valistunut veikkaus tiedemaailmassa nyt. Tämä tosiaankin sisältää kaikki eläimet, sienet kasvit, bakteerit, alkueliöt ym. On siinä ollut kova lajitteleminen Nooalla. Että vielä bakteerit on tunnistanut. Ei kai sillä mikroskooppia edes ollut. Itse olen käsittänyt että tämä Arkki olisi todellakin yksi rakennelma, tosi iso laiva. Mutta miten ihmeessä Nooa on saanut kaikki maailman eliölajit pysymään hengissä suunnilleen samanlaisissa oloissa. Jääkarhu Huippuvuorilta, orkidea Borneon sademetsistä, sienilaji Meksikosta? Kaikki samassa paikassa. Taitava tyyppi se Nooa. Ja suurin osa lajeista on toisistaan riippuvaisia. Miten Nooa on saanut pidettyä hengissä arkillaan vaikkapa täpläverkkoperhosen, joka syö heinäratamoa, loispistiäisen, joka munii täpläverkkoperhosen toukkiin, ja vielä toisen loispistiäisen, joka munii sen ensimmäisen loispistiäisen toukkiin. Niin ja joku taisi jo mainita, ei se riitä että sinne arkkiin laittaa kaksi yksilöä kustakin lajista. Ei niitten jälkeläisistä voi tulla elinkelpoista populaatiota. Kyllä siinä ehkä keskimäärin pari sataa yksilöä tarvitaan lajista toki riippuen. En mä jaksa nyt enempiä. No lähetetään kuitenkin kun tuli kirjoitettuakin. ! | |
| mll 06.05.2008 21:58:32 | |
Varo vaan ettet tee uskonnosta kiellettyä hedelmää, koska sehän se vasta houkutteleekin. Alkaa hihhuliksi ihan vaan kapinahengen takia. En ajatellut sulkea uskontoa pois. Lähinnä tämän kristillisen joulupukkimeiningin... | |
| Teijo K. 06.05.2008 22:04:10 | |
No joo, ehkä tuon babylonialaisen kansantarun kritisointi on suunnilleen yhtä turhaa kuin vastaava kritisointi joulupukista, mutta kirjoittelenpa tässä nyt ajan kuluksi ennen kuin ketju menee lukkoon. Kerta jotkut kristityt ilmeisesti ihan tosissaan uskovat tuohon. Niin ja joku taisi jo mainita, ei se riitä että sinne arkkiin laittaa kaksi yksilöä kustakin lajista. Ei niitten jälkeläisistä voi tulla elinkelpoista populaatiota. Kyllä siinä ehkä keskimäärin pari sataa yksilöä tarvitaan lajista toki riippuen. En mä jaksa nyt enempiä. No lähetetään kuitenkin kun tuli kirjoitettuakin. Niin, sehän siitä ihmeen juuri tekeekin niille jotka siihen uskoo. Eikä tuo nyt mitään, pikkujuttu. Entäs ne kuolleesta herättämiset? Lälly, humanisti, puuseppä. Basisti.
Alkuperäiskokoonpano | |
 kassper06.05.2008 22:08:37 (muokattu 06.05.2008 22:09:02) | |
Minäkin esitän kristityille vielä yhden kysymyksen: miksi kaikki Samulit, Sakarit, Samuelit ja Mikaelit ovat uskovaisia? En tiedä tältä nimilistalta yhtään henkilöä, joka olisi asian osalta poikkeus. Mun 1. nimi on Sakari. Tosin kutsumanimi se ei ole. En ole minkään sortin uskovainen ja olen saanut ateistisen kasvatuksen (mitä ikinä se sitten tarkottaakaan käytännössä). Isä ei oo uskis eikä ollu äitikään. Tunnen muutaman Mikaelin ja kaksi Samulia eikä ole uskovaisia nekään eikä kuulu kirkkoon. Mites toi Kuosmasen Saku? Onko se kovankin luokan uskovainen? Tai Samuli Putro? Kovinkin kristittyjen perheiden parissa taas nuo nimet ja niiden yleisyys selittyy varmaankin sillä, että ne on raamatulisia nimiä parhaimmillaan. Vähän kaukaa poimin tän kymysyksen, mutta kun on tota tarinaa tullu n. 20 sivua sitten viime kerran... :) Basson soittaminen kuin kitaraa on helppoa.
Basson soittaminen bassona onkin sitten ihan eri juttu. -KaamOs | |
| Teijo K. 06.05.2008 22:11:42 | |
En ajatellut sulkea uskontoa pois. Lähinnä tämän kristillisen joulupukkimeiningin... Eli silloin kiehtoo juuri kristillinen joulupukkimeininki. Kapinaa. Lälly, humanisti, puuseppä. Basisti.
Alkuperäiskokoonpano | |
| MrQ 06.05.2008 22:15:47 | |
vois kasvattaa skidin kristityksi gnostilaiseksi vittu mitä sekin joutuisi noiden hullujen kanssa kokemaan | |
| Bongowing 06.05.2008 22:22:13 | |
Ihan noita vedenpaisumusmyyttejähän on muutamilla kulttuureilla ja oletetaan että niillä olisi tosipohjainen tausta. En nyt ikävä kyllä muista enää yksityiskohtia, mutta Lähi-Idän alueella on noita paikallisia suuriakin vedenpaisumuksia ollut ja äkkiäkös tuollainen myytti paisuu. Onhan niitä muutamilla kulttuureilla. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html There is no ought from is. | |
 Jokunen07.05.2008 01:20:45 | |
Mites jos Jumalaa panettais vielä kerran ja sen toinen poika tulis maanpinnalle? Voisko kukaan uskoa, että nyt joku neitsyt synnyttäisi lapsen vaikka Pasilassa. Perketin iso tähti tulisi siihen asunnon päälle merkiksi. Kauppatorilla herran enkeli ilmestyis portailla istuskeleville japanilaisille ja kaikki lähtisi ratikalla katsomaan juuri synnyttäneen neitseen römpsää. Matkalla käytäis ostamassa Makuunista irtsareita lahjaksi poitsulle. No, siinä sitten annetaan yksinoikeudella Seiskalle haastista ja kohta homma jo unohtuu. Myöhemmin koulun liikkatunnille unohtuu ottaa uikkarit mukaan, joten tuo poika sitten kävelee edestakaisin 25m allasta veden päällä. Yläasteella RMJ:n festareilla poikaa ketuttaa ruuan ja juoman riistohinnat, joten hän ottaa maasta makkaraperunoiden jämät ja taikoo siitä fuudit koko väelle samantien. Liisa ihastelee temppua ja antaa pojalle hikistä pesää mutavellissä uivassa teltassa. Eiku... Elämän ehtoopuolella jäbä osoittautuu vielä sitkeäksi tapettavaksi, mutta sen tarinan työ tiedättekii. Kyllä miun mielestä tuo vois olla ihan mahdollista. Vielä jos joku kirjaisi nuo jutut paperille pari sataa vuotta tapahtumien jälkeen, ja lukisin tapahtuneesta 2000 vuotta sen jälkeen, niin todellakin uskoisin. "Räppärit on niin syvältä............. ne ei ajele millään muulla kun jollain bling bling kaaroilla ja näyttäis ihan että niillä olis paskat housussa kun roikottaa niitä housujaan hyi helwetti=#
Rokkareissa on taas asennetta niin vitusti." | |
 Zed07.05.2008 02:13:35 (muokattu 07.05.2008 02:14:04) | |
Mites jos Jumalaa panettais vielä kerran ... Kyllähän tästä tapahtumaketjusta on mediaseksikkyys aistittavissa. Kun muutama taitava pestattaisiin kirjoittamaan juttu teessä uitetuille ruutupapereille korkealentoisesti, runollisin sanankääntein marinoituna, sitä kyllä kelpaisi sadan vuoden kuluttua lueskella ilmassa leijuvalta virtuaalinäytöltä oudosti sihahtelevilla metallipenkeillä suut pyöreinä kääntyilevälle kakaralaumalle. Vaikutuksen varmistamiseksi voisi välillä ottaa lasittuneen katseen, ja haukahdella falsetissa jotakin muinaista kieltä matkien. http://www.poliisi.fi/ | |
| mll 07.05.2008 08:13:58 | |
Eli silloin kiehtoo juuri kristillinen joulupukkimeininki. Kapinaa. Eissaatana... Ei kai tässä voi muuta kuin liittyä Jehovan todistajiin, jotta lapsi pelastuisi. | |
| mokkasiini 07.05.2008 10:25:13 (muokattu 07.05.2008 10:27:56) | |
Eivätkös monet kristikunnan jäsenet juurikin kylvä yksittäisiä raamatunlauseita vastauksena mihin tahansa kysymykseen? Kyllä varmasti. Ja niin kylvävät monet ateistitkin. Idiootit on idiootteja, uskontokuntaan katsomatta. Sinusta siis Raamattu ei ole enää relevantti kirja, koska ihmiset ovat kirjoittaneet sen 2000 vuotta sitten? Eikös sen opetusten pitäisi olla universaaleja ja ikuisia? On Raamattu relevantti kirja, mutta sitä ei pidä enää lukea, kuten sitä luettiin 2000 vuotta sitten. Raamatun ydin on mielestäni universaali ja ikuinen, mutta historiallisen konseptin vuoksi kaikesta ei tarvitse silti olla samaa mieltä. On hyväksynyt Suomessa vasta reilut parikymmentä vuotta, ja (pieni mutta näkyvä) osa ev.lut. kirkon työntekijöistä ei hyväksy vieläkään. Ei naisilla äänioikeuttakaan ole ollut kuin vasta sata vuotta. Virheistä opitaan jne. Mielestäni on hieno homma, että edes nyt ollaan päästy hieman eteenpäin entisajan patriarkaalisesta yhteiskunnasta. Demokraattisessa valtiossa sosiaalityö on yhteiskunnan, ei minkään yksittäistä hengellistä aatetta edustavan instanssin tehtävä. Jos joku näitä palveluja kirkolta kaipaa, hän maksaa kirkollisveroa. Miksi kenenkään pitäisi maksaa veroa instanssille, joka ei hänen vakaumustaan edusta? Voitko perustella tämän? Kuten jo aikasemmin totesin, tämä on kovin vaikea kysymys. Annoin siihen myös jo jonkinsortin vastauksenkin. Mulle kävis hyvin, jos pakollinen vero poistettaisiin. Mutta sitten valtion pitäisi kuitenkin antaa tukea kirkkojen ylläpitoon, ihan niinkuin muitakin historiallisesti tai yhteiskunnallisesti merkittäviä rakennuksia ylläpidetään. Ja hautausmaiden ylläpitoon. Ja sitten vielä jäis se kysymys, mitä tehdä ihmiselle joka kirkollisveroa välttääkseen eroaa jo nuorena kirkosta, mutta liittyy takaisin vain saadakseen kirkollishäät? Suurin osa suomalaisista ne kuitenkin haluaa. Ei mua ainakaan kiinnostais semmosen ihmisen häitä maksaa. Voisitko samalla sinäkin vastata kysymykseeni esivallan kunnioittamisesta. Vai olisiko kyse sittenkin vain siitä, että kirkko ei halua purra ruokkivaa kättä? Mitä tiukemmin kirkko pitää yhtä valtion kanssa, sitä paremmin rahahanat pysyvät auki. Itse en purematta niele kaikkea, mitä esivalta syöttää. Mutta myönnän myös sen, että en kauhean paljon tiedä asioista ja uskoisin, että asioista päättävillä on laajempi katsantokanta asioihin kuin minulla täällä oamssa huoneessani päätteen äärellä. Eli osittain voisi kyllä puhua esivallan kunnioittamisesta, mutta ehkäpä suuremmin sen sietämisestä, kerta en itsekään parempaan pystyisi. Mitä tiukemmin kirkko pitää yhtä valion kanssa, sitä näkyvämpi kirkko on ja sitä suurempi mahdollisuus sillä on vaikuttaa ihmisten elämään, joka on kirkon tarkoitus. Tuota... voisikohan tälle "faktalle" saada jotain perusteluja? Perustelut on vaikka Suomen historiassa ja yhteiskunnassa. Mikään muu uskontokunta ei yllä lähelläkään sitä merkitystä, mitä ev. lut. kirkolla on. Tämän luulisi olevan ihan maalaisjärjellä ajateltavissa. Niin ja joo. Se mitä pari muuta ihmistä tässä aikaisemmin puhui fundamentalistikristityistä ja siitä, että heidän vuokseen ei haluaisi omiakaan muksujaan kastaa: toivottavasti en itse ole teksteilläni näyttänyt siltä. En tosiaankaan nimittäin itseäni pidä funkkuna. Olen kyllä uskovainen, mutta en silti ihan täysi idiootti. Noan arkki jne. E: mll, vastaan tuohon sun viestiin piakkoin, käyn ensin suorittamassa ton ruotsin tentin alta pois (helpot 3op, jee) | |
| iba68nez 07.05.2008 10:30:41 | |
Olikos se muuten Jumala joka kehoitti lähtemään sotaretkelle naapurikansaa vastaan, tappamaan miehet ja ottamaan naisista kauneimmat vaimoiksi? Jossain kohtaa vanhaa testamenttia muistaakseni tollasen luin joskus, mutten muista kovin tarkasti. Kunnon ÄIJÄMEININKIÄ. | |
| MrQ 07.05.2008 10:39:41 | |
puoliakateemisesta mielenkiinnostra johtuen kysyn: Perustelut on vaikka Suomen historiassa ja yhteiskunnassa. Mikään muu uskontokunta ei yllä lähelläkään sitä merkitystä, mitä ev. lut. kirkolla on. Tämän luulisi olevan ihan maalaisjärjellä ajateltavissa. eikö siis tuota tässä vaiheessa pitäisi olla vertailukohtia ja perusteluja esitettynä etenkin kun keskustelu on melko ateisti/agnostikko-vetoista. Meinaan aika hataralta perustelulta vaikuttaa kun sanotaan että kaikki muut on tosi paljon huononmpia kuin tämä meidän kirkko ja sehän on siis aivan järkihomma. Kuinka niin? Tai siis, hyvä jos on niiin mutta otetaanpas vertailukohteiksi vaikkapas bulgarian ortodoksikirkko, tataristanin (onko se autonominen jokutiesmikä venäjällä. ) muslimi"kirkko", Thaimaan theravedabuddhistit ja jotain orientaalia... armenian kristityt. ja pannaan nyt vielä värin vuoksi koptit etiopiasta tähän. ja malesian valtionislam. Tässä on muutama kristinuskon haara edustettuna ja mulle riittää että perehdyt edes pintapuolisesti puolesta ja vastaan meiningillä niihin ja niiden historiaan. sitä odotellessa toivoisin että keskusteltaisiin ainakin pari lausetta aiheesta "ja sehän on siis aivan järkihomma" | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)