Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Perustele tämä väittämäsi. Mikä on sitten AITO absoluuttinen sävelkorva.
 
Sieltä aiemmin linkitetystä Wikipediasta löytyy seuraava valikoima:
- Kyky nimetä eri säveliä eri instrumenteilla soitettuna
- Kyky nimetä soitetun kappaleen sävellaji
- Kyky nimetä kaikki soitetun soinnun tai äänimassan sävelet (istuu pianon koskettimille ja nimeää kaikki kuullut äänet alhaalta ylös)
- Laulaa sävelen ilman referenssiä
- Nimeää tavallisten äänien sävelet (lasin kilahdus, ovikello, rautainen sillankaide, auton moottori jne.)
 
On mahdollista oppia tunnistamaan säveliä kun vain harjoittelee tarpeeksi ahkerasti, mutta tällaisen harjoittelun tuloksena syntynyt taito poikkeaa selvästi synnynnäisestä absoluuttisesta sävelkorvasta. Esimerkiksi aito absoluuttinen sävelkorva tunnistaa sävelet nopeammin ja tarkemmin, ja aito absoluuttinen sävelkorva tekee virheitä oktaavien kanssa, kun taas harjoiteltu sävelmuisti tekee virheitä puolisävelaskeleiden kanssa, eli absoluuttinen sävelkorva tietää että G on G, mutta ei ole varma missä oktaavissa, kun taas harjoiteltu sävelmuisti tietää että sävel on jossain tietyn sävelen tuntumassa mutta ei ole aivan varma mikä sävel on kyseessä. Yhdenlaisessa testissä nämä molemmat vaikuttavat olevan sama kyky, mutta tarkemmin tarkasteltaessa näin ei ole. Lisäksi sävelmuisti unohtuu nopeasti jos sitä ei koko ajan harjoita.
 
Ihmettelen vain sinun umpimielisyyttäsi tässä absoluuttisessa sävelkorva-asiassa. Minä en epäile yhtään, etteikö se olisi kehitettävissä oleva kyky.
 
Minä en väitä etteikö absoluuttinen sävelkorva olisi kehitettävissä, huomautan vain että tavanomaisella korvatreenillä voi kuka tahansa kehittää edellämainitunlaisen kyvyn, joka kuitenkaan ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva, ja koska Burgen kurssi vaikuttaa olevan pelkkää tavanomaista korvatreeniä on mahdollista että sillä kehitetty kyky ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva vaikka siltä voi äkkiä ajatellen vaikuttaakin. Kuka tahansa voi alkaa kaupittelemaan menetelmää jolla voi kehittää absoluuttisen sävelkorvan mutta joka on vain tavanomaista korvatreeniä, ja jos ei tiedä että harjoittelemalla voi oppia tunnistamaan säveliä saattaa luulla että menetelmä kehittää absoluuttista sävelkorvaa vaikka ei niin teekään.
 
Tämä kritiikkini kohdistuu vain menetelmään jota kutsuin edellä tavanomaiseksi, eli esim. soitetaan pianolla ääniä ja koitetaan painaa niitä mieleen tai mennään nukkumaan kuulokkeiden kanssa joista kuuluu koko yön ajan A 440Hz, ym. On hyvinkin mahdollista että oikealla menetelmällä absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen on mahdollista, ja ehkä se oikea menetelmä on Burgen menetelmä, vaikkakaan en ole vielä nähnyt tai kuullut mitään mikä tähän viittaisi, tai ehkä menetelmää ei ole vielä kukaan keksinyt. Itse keskittyisin ennemmin vaikka aiemmin mainitsemaani melodia-sävel-vastaavuus-menetelmään, sillä siinä sentään käytetään kokonaisia melodioita joista tuntuisi olevan helpompi havaita merkityksiä jotka auttavat muistamisessa.
 
Myös yksi menetelmä on sellainen että otetaan selvää mitä ääniä eri kodinkoneet pitävät, esim. ovikello=C, mikroaaltouunin kello=G, herätyskello=E, työkännykkän soittoääni=A, oman kännykän soittoääni=D, jne. ja sitten kuunnellan näitä joka päivä. Tämäkin tuntuu järkevältä sikäli että näin jokaiselle äänelle tulee merkitys ja merkitys auttaa muistamaan.

On mahdollista oppia tunnistamaan säveliä kun vain harjoittelee tarpeeksi ahkerasti, mutta tällaisen harjoittelun tuloksena syntynyt taito poikkeaa selvästi synnynnäisestä absoluuttisesta sävelkorvasta. Esimerkiksi aito absoluuttinen sävelkorva tunnistaa sävelet nopeammin ja tarkemmin, ja aito absoluuttinen sävelkorva tekee virheitä oktaavien kanssa, kun taas harjoiteltu sävelmuisti tekee virheitä puolisävelaskeleiden kanssa, eli absoluuttinen sävelkorva tietää että G on G, mutta ei ole varma missä oktaavissa, kun taas harjoiteltu sävelmuisti tietää että sävel on jossain tietyn sävelen tuntumassa mutta ei ole aivan varma mikä sävel on kyseessä. Yhdenlaisessa testissä nämä molemmat vaikuttavat olevan sama kyky, mutta tarkemmin tarkasteltaessa näin ei ole. Lisäksi sävelmuisti unohtuu nopeasti jos sitä ei koko ajan harjoita.
 
Mulle jää tunne että puhut itsevarmuudella, jonka täydellinen tietämättömyys antaa.
Jos ton jo mun aikaisemmin siteeraamani Levitinen mukaan vuosien 1990-2005 välillä on ilmestynyt sata tieteellistä tutkimusta aiheesta, mitä järkeä on tutkia asiaa, jonka sä jo tiedät?

Mulle jää tunne että puhut itsevarmuudella, jonka täydellinen tietämättömyys antaa.
Jos ton jo mun aikaisemmin siteeraamani Levitinen mukaan vuosien 1990-2005 välillä on ilmestynyt sata tieteellistä tutkimusta aiheesta, mitä järkeä on tutkia asiaa, jonka sä jo tiedät?
 
No siis tämä on kaiketi sitä mitä tutkimalla on saatu selville. Tässä yksi tuon saman Levitinin artikkeli:
http://ego.psych.mcgill.ca/labs/levitin/research/levitinzatorre.pdf
Tässä lainaus:
"Several reports have described improvement in pitch naming following
certain training techniques (Cuddy, 1970; Heller & Auerbach, 1972; Lundin
& Allen, 1962), but no documented case (in refereed journals) exists of an
adult attaining true AP ability (Brady, 1970; Rush, 1989; Ward, 1999).
The most well-known commercially available product (Burge, 1983) has
not been shown to produce late acquisition AP possessors who are equiva-
lent in skill to those who acquire AP early (Rush, 1989)."
 
Eli sävelten nimeämistä voi opetella, mutta sen ei tiedetä johtaneen aitoon absoluuttiseen sävelkorvaan. Tunnetuin kaupallinen tuote (Burge, 1983, sama Burge josta tässäkin on keskusteltu) ei ole tuottanut absoluuttisen sävelkorvan haltijoita jotka kyvyiltään vastaavat niitä jotka ovat kehittäneet absoluuttisen sävelkorvan lapsina.
 
Sävelten nimeämistä voi opetella ihan tavanomaisilla menetelmillä, eli kuuntelee joka päivä A 440Hz säveltä tai arvailee pianon kanssa ym., ja säveliä voi oppia tunnistamaan, mutta tämä kyky ei vastaa aitoa absoluuttista sävelkorvaa. On mahdollista että absoluuttisen sävelkorva voi kehittää myöhemmällä iällä, mutta silloin opettelumetodin olisi kaiketi poikettava jotenkin tuollaisesta tavanomaisesta.

Minä en väitä etteikö absoluuttinen sävelkorva olisi kehitettävissä, huomautan vain että tavanomaisella korvatreenillä voi kuka tahansa kehittää edellämainitunlaisen kyvyn, joka kuitenkaan ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva, ja koska Burgen kurssi vaikuttaa olevan pelkkää tavanomaista korvatreeniä on mahdollista että sillä kehitetty kyky ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva vaikka siltä voi äkkiä ajatellen vaikuttaakin. Kuka tahansa voi alkaa kaupittelemaan menetelmää jolla voi kehittää absoluuttisen sävelkorvan mutta joka on vain tavanomaista korvatreeniä, ja jos ei tiedä että harjoittelemalla voi oppia tunnistamaan säveliä saattaa luulla että menetelmä kehittää absoluuttista sävelkorvaa vaikka ei niin teekään.
 
Tämä kritiikkini kohdistuu vain menetelmään jota kutsuin edellä tavanomaiseksi, eli esim. soitetaan pianolla ääniä ja koitetaan painaa niitä mieleen tai mennään nukkumaan kuulokkeiden kanssa joista kuuluu koko yön ajan A 440Hz, ym. On hyvinkin mahdollista että oikealla menetelmällä absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen on mahdollista, ja ehkä se oikea menetelmä on Burgen menetelmä, vaikkakaan en ole vielä nähnyt tai kuullut mitään mikä tähän viittaisi, tai ehkä menetelmää ei ole vielä kukaan keksinyt. Itse keskittyisin ennemmin vaikka aiemmin mainitsemaani melodia-sävel-vastaavuus-menetelmään, sillä siinä sentään käytetään kokonaisia melodioita joista tuntuisi olevan helpompi havaita merkityksiä jotka auttavat muistamisessa. .
 
Eli siis periaatteessa olet samaa mieltä, mutta et kuitenkaan...
 
Pointtini on lähinnä se, että absoluuttisen sävelkorva on meillä kaikilla olemassa. Se täytyy vain saada jotenkin herätettyä, jos siihen löytyy haluja. En usko, että olemme syntyessämme niin erilaisia sen asian suhteen. Joillakin se vain puhkeaa kukkaan, toisilla ei. Kasvuympäristö varmasti vaikuttaa asiaan.
 
Burgen metodi ei ole vieläkään sitä, että yritään oppia muistamaan sävelet niitä kuuntelemalla. Vaan siinä kuulla sävelten sävyerot eli päästä säveleen sisälle. Eipä kai siinä sen erikoisempaa ole.

"Several reports have described improvement in pitch naming following
certain training techniques (Cuddy, 1970; Heller & Auerbach, 1972; Lundin
& Allen, 1962), but no documented case (in refereed journals) exists of an
adult attaining true AP ability (Brady, 1970; Rush, 1989; Ward, 1999).
The most well-known commercially available product (Burge, 1983) has
not been shown to produce late acquisition AP possessors who are equiva-
lent in skill to those who acquire AP early (Rush, 1989)."
 
Pakko tähän väliin sanoa, että lähdekritiikkisi on hieman puutteellista, tai sitten kirjallisuutta ei ole ilmestynyt viimeiseen 20 vuoteen. Olihan tuolla yksi kirja, joka oli peräti kirjoitettu vuonna 1999.
 
Anteeksi tämä hieman päämäärätöntä on saivartelua. Yliopistomaailmassa kun suositellaan lähdekritiikkiä ja uusia julkaisuja.
 
Varmaankin jos jaksaa kuluttaa tarpeeksi aikaa, niin voi saavuttaa myös absoluuttisen sävelkorvan myöhemmällä iällä. Lapsena monet asiat ovat vain niin paljon helpompi omaksua.

Eli siis periaatteessa olet samaa mieltä, mutta et kuitenkaan...
 
Pointtini on lähinnä se, että absoluuttisen sävelkorva on meillä kaikilla olemassa. Se täytyy vain saada jotenkin herätettyä, jos siihen löytyy haluja. En usko, että olemme syntyessämme niin erilaisia sen asian suhteen. Joillakin se vain puhkeaa kukkaan, toisilla ei. Kasvuympäristö varmasti vaikuttaa asiaan.
 
Burgen metodi ei ole vieläkään sitä, että yritään oppia muistamaan sävelet niitä kuuntelemalla. Vaan siinä kuulla sävelten sävyerot eli päästä säveleen sisälle. Eipä kai siinä sen erikoisempaa ole.
 
Mun teoria tästä on suurinpiirtein sama kuin kielestä. Kielen oppimiseen on olemassa tietty herkkyyskausi jolloin sen oppiminen on helpointa ja luonnollista. Kieli on normaalille ihmiselle luonnollinen ominaisuus ja se kehittyy, jos olosuhteet eivät sitä estä. Käytännössä siis pudottamalla kaksi vauvaa autiolle saarelle, kehittävät ne keskenään kielen jolla kommunikoida. On hyvin mahdollista, että myös absoluuttinen sävelkorva olisi tämän kaltainen ominaisuus. Jos mainitut vauvat kasvettuaan ilman musiikkia erottelisivat kielessään taajuuksien perusteella asioita, olisi kyse luultavasti absoluuttisesta sävelkorvasta. (Esimerkiksi ko. henkilöt tunnistaisivat karhun pyörivän kulmilla, kun linnut ympärillä päästäisivät varoitukseksi toisilleen korkeampia ääniä. Näillä esimerkin linnuilla ei siis olisi mitään vaihtuvaa rytmiä tai muita tekijöitä laulussa. Ainoastaan korkeampia ja matalampia taajuuksia...) Samaa analogiaa jatkaakseni kielen oppiminen ei ole enää mahdollista ihmisen saavutettua tietyn iän.
 
Itse en ole tutustunut Burgen tai muiden henkilöiden materiaaliin aiheesta, mutta mitä näistä hieman epämääräisistä kuvauksista täällä sain selvää olettaisin tällä tavoin opetellun absoluuttisen sävelkorvan olevan seuraavan kaltainen:
 
Kuvittele henkilö joka on koko ikänsä nähnyt kaiken vain mustavalkoisena. Kyseinen henkilö on päättänyt kuitenkin opetella nimeämään värejä. Värit ovat vain valon taajuuksia joten homma eteneekin melko hyvin. Tummemmat asiat näyttäisivät kuuluvan tiettyihin väreihin, vaaleat toisiin. Kasvit tuppaavat olemaan vihreitä. Kiiltävät pinnat ovat yleensä kirkkaaman ryhmän värejä ja vesi sinistä taustasta riippuen. Oletetaan, että tästä henkilöstä tulee todella hyvä päättelemään näitä värejä. Useimmiten hän osaakin nimetä värit oikein, vaikka joskus pieniä kömmähdyksiä sattuukin varsinkin jos hän ei pitkään aikaan harjoittele ja kertaa osaamiaan asioita. Näkeekö tämä henkilö kuitenkaan värejä? Jonkun mielestä kyllä. Toisaalta verrattuna ihmiseen joka näkee värit luonnostaan, hän on hitaampi ja tekee välillä kummallisia virheitä.
 
Samalla tavalla absoluuttinen sävelkorva on ominaisuus joka pitää oppia tai olla olemassa ennen kuin kriittinen kausi (vrt. kielen oppiminen) menee ohi. Absoluuttisen sävelkorvan omaava ikäänkuin "näkee" sävelissä jonkin ominaisuuden jota me muut emme. Eli siis näitä "värejä". Keskittymällä ja harjoittelemalla jokainen voi kehittää korvaansa samankaltaisen kyvyn tunnistaa ääniä. Kuitenkin kaikki ne "värit" ja fiilikset mitä siihen pianon pling-ääneen tai kitaran c-sointuun lisätään ovat vain samanlaisia muistitemppuja kuin mustavalkohenkilöllä värien tunnistuksen muistisäännöt. Aidon absoluuttiisen sävelkorvan omaavalla on tavallaan suora pääsy siihen sävelkorkeuteen samoin kuin meillä värit näkevillä väreihin.
 
Tämä on siis minun mielipiteeni, eikä teksti ole tarkoitettu kenenkään mielipiteen tuomitsemiseksi. Korvaa kannattaa harjoitella, siitä on paljon iloa. Kannattaa kuitenkin miettiä mihin sen ajan pistää, itse kun en oikein näe mitä iloa olisi taidosta tunnistaa jokin tietty äänentaajuus. Kuten joku jo totesi, aamulla vaan A ääniraudasta ja menoksi!

Pakko tähän väliin sanoa, että lähdekritiikkisi on hieman puutteellista, tai sitten kirjallisuutta ei ole ilmestynyt viimeiseen 20 vuoteen. Olihan tuolla yksi kirja, joka oli peräti kirjoitettu vuonna 1999.
 
Anteeksi tämä hieman päämäärätöntä on saivartelua. Yliopistomaailmassa kun suositellaan lähdekritiikkiä ja uusia julkaisuja.
 
Käsittääkseni uusimmissa tutkimuksissa keskitytään geeneihin, eli esim. perheisiin ja väestöryhmiin joissa useilla on absoluuttinen sävelkorva, tai sitten aivojen magneettikuvaukseen, eli katsotaan missä kohdin alkaa veri kiertämään kun ihmiset kuuntelevat musiikkia, ja verrataan tavallisia ihmisiä absoluuttisen sävelkorvan omaaviin. Tämä on varmaankin tieteellisestä näkökulmasta hyvin mielenkiintoista, mutta tässä meidän keskustelussamme ei geeneistä ja aivoista ole paljon iloa; sen sijaan sellaisista tutkimuksista on joissa ihmiset on istutettu alas ja laitettu opettelemaan jollain tietyllä menetelmällä ja katsottu mitä seuraa. Tällaisia ei ole taidettu kuitenkaan tehdä aivan viime vuosina.

Ai, musta on kiva Band-In-A-Boxin PitchInvasionissa ampua alas avaruushirviöitä!
 
Löysin tuon juuri ja vähän tsekkasin kahdella sävelellä. Aika hyvin meni hirviöt palasiksi.
 
Mutta olisi hauska tietää, minkälaisia kokemuksia sulla tai muilla on tuosta ja tapahtuuko missä määrin kehitystä ja pidättekö hyödyllidenä.

Löysin tuon juuri ja vähän tsekkasin kahdella sävelellä. Aika hyvin meni hirviöt palasiksi.
 
Mutta olisi hauska tietää, minkälaisia kokemuksia sulla tai muilla on tuosta ja tapahtuuko missä määrin kehitystä ja pidättekö hyödyllidenä.
 
Kokemus on se, että jatkuvasti tulee uusia ennätyksiä eli sen pelin oppii. En oo vielä kuullut kommentteja että heijastuuko se soittoon:-)

Kokemus on se, että jatkuvasti tulee uusia ennätyksiä eli sen pelin oppii. En oo vielä kuullut kommentteja että heijastuuko se soittoon:-)
 
Jouduin päivittämään BIABin, että sain Garritanin Jazz&Big Bandin toimimaan (tosin ei toimi luotettavasti vieläkään), joten pitää kai kokeilla tuota peliäkin.

Kokemus on se, että jatkuvasti tulee uusia ennätyksiä eli sen pelin oppii. En oo vielä kuullut kommentteja että heijastuuko se soittoon:-)
 
Ok, hauskahan noita on räiskiä, mutta mukava olisi, jos siitä olisi myös hyötyä. Tosin oma lähtötaso on niin surkea, että uskoisin, että ei se ihan turhaakaan ole.

Tämä. Tärkeintähän on mun mielestä kyky ja halu tehdä hyvää musiikkia, ja tuon saavuttamiseksi olisi mun mielestä hyödyllisempää opetella jotain muuta kuiin absoluuttisen sävelkorvan kehittämistä itselleen.
 
Eikö kukaan muu tarttunut tähän?

http://perfectpitch.ucsf.edu/ppstudy.html
 
Tehkää toi. Puretonet ei oo välttämättä niin helppoja kuulla.

Nostetaan nyt sitten vaikka tämä ketju ylös.
 
Mitäs ihmettä tämä on? Huomasin äsken, että pystyn hyräilemään D:n, mutta vain muistelemalla Sweet Home Alabaman ensimmäistä nuottia päässäni. Olen yrittänyt kaivaa muitakin nuotteja eri kappaleista, mutta ainoastaan tuo D löytyy tuolla oudolla muistisäännöllä. Huomasin tämän oikeastaan jo jokin aika sitten, mutta nyt innostuin kunnolla testaamaan itseäni, ja aina menee oikein. Kivahan se on huomata että jonkinlaista sävelkorvaa löytyy, mutta mielellään osaisin muitakin kuin D:n ja ilman redneck-muistisääntöjä.
 
edit: ehdin alkuinnostukseltani nyt hieman silmäilemään ketjuakin, näköjään muiltakin löytyy tälläistä "rajoittunutta" sävelkorvaa. Hieman erikoinen juttu kyllä, Sweet home alabama nyt ei ole edes mikään suosikkibiisini vuosien takaa, sitä nyt vain on silloin tällöin tullut kitaralla viime aikoina näppäiltyä.

Koetapa aamula ensimmäisenä kun heräät.
 
Kyllähän sävelillä on vähän omanlaisensa fiilikset. Jos jonku biisin vaikka transponoi johonki suuntaan, niin eihän se enää samalta kuulosta.

January: Koetapa aamula ensimmäisenä kun heräät.
 
No ei nyt varmaan vasta heränneenä irtoa, mutta uskoisin että saan sen saman D:n ulos herättyäni kunnolla, jos tarkoitit etten välttämättä enää huomenna muista sitä. Olen yrittänyt hieman sekottaa pakkaa soittamalla välillä jotain ihan muuta tai pitämällä taukoa, mutta kyllä se nuotti sieltä löytyy. Tarkkuus nyt ei tosin ihan huippuluokkaa ole, tuppaa usein menemään lievästi alavireiseksi. Huomasin myös, että joskus hyräilen D:n sijaan Db:n, jonka saan korjattua miettimällä sitä alkunuottia tarkemmin.
 
Olen myös löytänyt muitakin biisejä joista pystyn esim. A:n tunnistamaan, mutta se on huomattavasti vaikeampaa, eikä mene oikein yhtä hyvällä tarkkuudella. Tai no, "tunnistaa" on ehkä väärä sana, koska en minä varmaan soitettua nuottia tunnista.

Fuzzy Boner: http://perfectpitch.ucsf.edu/ppstudy.html
 
Tehkää toi. Puretonet ei oo välttämättä niin helppoja kuulla.
 
Toi on hyvä testi, ei pysty nojaaamaan mihinkään. Kokeilkaa.

Fuzzy Boner: http://perfectpitch.ucsf.edu/ppstudy.html
 
Tehkää toi. Puretonet ei oo välttämättä niin helppoja kuulla.
 
Testissä oli pianolla 40 kysymystä ja siniaallolla 40 kysymystä kolmen sekunnin välein.
 
Congratulations, your score indicates that you have absolute pitch, since you exceeded our cutoff for 'AP1'
 
Aloitin harjoittelemaan absoluuttista korvaa 22 vuotiaana eli reilu neljä vuotta sitten. Treenaan vieläkin 15 minuuttia joka päivä.

Sharkman: Testissä oli pianolla 40 kysymystä ja siniaallolla 40 kysymystä kolmen sekunnin välein.
 
Congratulations, your score indicates that you have absolute pitch, since you exceeded our cutoff for 'AP1'
 
Aloitin harjoittelemaan absoluuttista korvaa 22 vuotiaana eli reilu neljä vuotta sitten. Treenaan vieläkin 15 minuuttia joka päivä.
 

 
Jeah.