Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Siltä se alkaa vaikuttaa...
 
Onhan se mahdollista, että joitakin lauluja pitkään laulaneet pystyvät lähtemään usein oikeasta sävelestä liikkeelle. Sattuuhan sitä itsellekin. Se ei kuitenkaan ole absoluuttista sävelkorvaa, vaan mielestäni enemmänkin lihasmuistia.
 
Kait keskustelua voi jatkaa, ei kai tässä mikään pakko tapella ole:-)
 
Jos absoluuttinen korva (absolute pitch) määritellään niin, kuten usein tehdään että osaa nimetä soivan sävelen ilman referenssiä tai tuottaa itse oikean sävelen kun kuulee sen nimen jollain ei-kiinteäviritteisellä soittimella esim laululla, vaatii se, että koehenkilö on jotenkin musiikkin perehtynyt niin että tuntee sävelten nimet.
 
Tuo Levitinin tutkimus, josta pistin viitteen, oli yritys tutkia ei-muusikkojen korvan tarkkuutta ja siinä koehenkilöitä pyydettiin laulamaan tunnettuja piisejä, joista oli olemassa vain yksi tunnettu versio ja lähes kaikki lauloivat sen originaalisävellajissa ilman referenssiä eli joteskin näillä oli sävelkorkeus hallussa, nimitetään sitä miksi vain, vaikka lihasmuistiksi.
 
Toinen Levitinin tutkimus oli sellainen, että absoluuttisen sävelkorvan omaavia pyydettiin laulamaan jotain niin että annettiin häiriöääni korvaan niin että eivät kuulleet omaa ääntään ja lauloivat pieleen.
 
PS Aika paljon tää kinastelu on kiinni sanojen määrittelystä. Aika tavanomainen ainakin neurofysiologinen tapa on nimittää kaikkea aivoihin varastoitua tietoa muistiksi.

En usko pätkääkään eri korkuisten äänten sävyeroon. Tietysti siis vähemmän kerrannaisia soi kuuloalueella mitä ylemmäs mennään, mutta säveeroja syntyy niin monesta muustakin kuin korkeudesta. Jokaisessa soittimessa on oma soundi, sävy ja äänen väri. Joku sanoikin, että kitaralla sama 2viivainen C kuulostaa eri kieliltä erilaiselta.
 
Eiköhän kaikki tässä keskustelussa tiedä miten sama sävel soi niin eri sävyisenä eri soittimilla ja jopa samalla soittimella. Tuo väitetty sävyero ei siis voi johtua ylä-äänirakenteesta. Mutta miksei abskorvainen voi kokea suoraan eri sävelet perustaajuuden perusteella eri sävyisiksi, samaan tapaan kuin me kaikki koemme eri taajuiset värähtelyt eri värisiksi (edit: näköaistia tarkoitan). Sävyn kokemus syntyisi siis aivoissa.

Luo Levitinin tutkimus, josta pistin viitteen, oli yritys tutkia ei-muusikkojen korvan tarkkuutta ja siinä koehenkilöitä pyydettiin laulamaan tunnettuja piisejä, joista oli olemassa vain yksi tunnettu versio ja lähes kaikki lauloivat sen originaalisävellajissa ilman referenssiä eli joteskin näillä oli sävelkorkeus hallussa, nimitetään sitä miksi vain, vaikka lihasmuistiksi.
 
Aikoinaan kun soitin paljon kitaraa, osasin hyräillä ylä-een yleensä aika lähelle oikein. Nykyään kun soitan klarinettia, löytyy hyräilemällä Bb. Mutta kuultuna en osaisi noita nimetä.
 
EDIT: Asiaa mietittyäni noiden soitinten vaikutus taitaa tuossa olla vain välillinen, ja noiden sävelten merkitys voisi liittyä enemmänkin siihen mistä sävellajeista ja miltä korkeudelta olen laulanut.

Jos absoluuttinen korva (absolute pitch) määritellään niin, kuten usein tehdään että osaa nimetä soivan sävelen ilman referenssiä tai tuottaa itse oikean sävelen kun kuulee sen nimen jollain ei-kiinteäviritteisellä soittimella esim laululla, vaatii se, että koehenkilö on jotenkin musiikkin perehtynyt niin että tuntee sävelten nimet.
 
Ja tällaisen kyvyn voi opetella jos vain kärsivällisyyttä riittää. Opetteluun soveltuu piano ja *pling*-mikä-ääni- menetelmä. Tällainen kyky ei kuitenkaan ole kovin tarkka, eli puolen sävelaskeleen virheitä voi sattua, ja se unohtuu ajan mittaan, eikä tällaisen kyvyn omaava välttämättä pysty tunnistamaan säveliä esimerkiksi soinnuista, jne. Eli tällaisen kyvyn voi opetella, ja se muistuttaa absoluuttista sävelkorvaa tuollaisessa yksinkertaisessa testissä, mutta se kuitenkin poikkeaa oikeasta absoluuttisesta sävelkorvasta.
 
Yksi menetelmä jolla on netissä kerrottu olevan mahdollista oppia absoluuttinen sävelkorva on sellainen että yhdistetään jokaiseen säveleen jokin tuttu melodia tai kappale, hieman samaan tapaan kuin intervalleja voi opetella yhdistämällä niihin tuttujen kappaleiden alkusävelet (oktaavi=Somewhere over the rainbow, kvintti=Tuiki tuiki tähtönen, suuri terssi=Ukko nooa jne.)
 
Hard-rockiriffeinä esim. näin:
Smoke on the water (tai Man on the silver mountain)=G
Breaking the law(Judas Priest)=A
Enter sandman(Metallica) (tai M.Jacksonin Beat it)=E
Sad but true(Metallica)=D
ja niin edelleen, eli sellaisia biisejä joiden ensimmäinen sävel ja sävellaji ovat opeteltava kohdesävel.
 
PS Aika paljon tää kinastelu on kiinni sanojen määrittelystä. Aika tavanomainen ainakin neurofysiologinen tapa on nimittää kaikkea aivoihin varastoitua tietoa muistiksi.
 
Entä mitä tarkoittaa "parempi" muisti, noin niinkuin neurofysiologisesti? Tuosta käyttämästäsi ilmaisustahan kinastelu lähti.
Minusta voidaan selkeästi lähteä siitä että siinä oikeassa absoluuttisessa sävelkorvassa ei poikkeavaa ole muistamiskyky, vaan taipumus havaita sävelissä jotain mitä muut eivät havaitse, ja tämä jokin on se mikä helpottaa muistamista.

Minusta voidaan selkeästi lähteä siitä että siinä oikeassa absoluuttisessa sävelkorvassa ei poikkeavaa ole muistamiskyky, vaan taipumus havaita sävelissä jotain mitä muut eivät havaitse, ja tämä jokin on se mikä helpottaa muistamista.
 
Tässä on oikeastaan yksi pointtini myös. Osaatte pukea paljon paremmin asioita sanoiksi kuin minä.

Sitähän se nimenomaan on. Kommunikointi on välillä hyvin vaikeaa. Naimisissa olevat ihmiset varmasti tietävät sen parhaiten.
 
Kommunikoinnin vaikeus internetissä peittoaa avioliiton mennen tullen (ainakin omani...) ;-)

En usko pätkääkään eri korkuisten äänten sävyeroon. Tietysti siis vähemmän kerrannaisia soi kuuloalueella mitä ylemmäs mennään, mutta sävyeroja syntyy niin monesta muustakin kuin korkeudesta. Jokaisessa soittimessa on oma soundi, sävy ja äänen väri. Joku sanoikin, että kitaralla sama 2viivainen C kuulostaa eri kieliltä erilaiselta.
 
Ei ole pakko uskoa mutta niin se vaan on. Tietenkin sävyero muodostuu instrumentista mutta myös sävelkorkeudesta. Se, että 2 -viivainen c kuulostaa kitaran eri kielillä erilaisilta johtuu kielen paksuudesta ja pituudesta. Nämä molemmat seikat vaikuttavat äänen spektriin.
 
Tuo väitetty sävyero ei siis voi johtua ylä-äänirakenteesta.
 
Äänien sävyerot johtuvat nimenomaan äänen spektristä (=ylä-äänirakenne). Jos kaikkien äänien spektri olisi samanlainen, kuulisimme jatkuvaa siniäänikakofoniaa joka paikassa.

Äänien sävyerot johtuvat nimenomaan äänen spektristä (=ylä-äänirakenne). Jos kaikkien äänien spektri olisi samanlainen, kuulisimme jatkuvaa siniäänikakofoniaa joka paikassa.
 
Ymmärsit väärin. Väitteeni koski nimenomaan absoluuttikorvaisten kokemusta että äänenkorkeuksilla soittimesta ja äänilähteestä, siis käytännössä ylä-äänisarjasta riippumatta on tietty sävy.
 
EDIT: Tuo olisi aika helppo tutkia kokeellisesti ja varmaan joku on tutkinutkin. Jos absoluuttinen sävelkorva perustuisi ylä-äänisarjaan, abskorvainen ei pystyisi tunnistamaan siniäänien sävelkorkeutta.
 
EDIT2: Vielä rautalangasta tuo väitteeni asiayhteys:
IJarro: En usko pätkääkään eri korkuisten äänten sävyeroon. Tietysti siis vähemmän kerrannaisia soi kuuloalueella mitä ylemmäs mennään, mutta säveeroja syntyy niin monesta muustakin kuin korkeudesta. Jokaisessa soittimessa on oma soundi, sävy ja äänen väri. Joku sanoikin, että kitaralla sama 2viivainen C kuulostaa eri kieliltä erilaiselta.
Minä: Eiköhän kaikki tässä keskustelussa tiedä miten sama sävel soi niin eri sävyisenä eri soittimilla ja jopa samalla soittimella. Tuo väitetty sävyero ei siis voi johtua ylä-äänirakenteesta. Mutta miksei abskorvainen voi kokea suoraan eri sävelet perustaajuuden perusteella eri sävyisiksi, samaan tapaan kuin me kaikki koemme eri taajuiset värähtelyt eri värisiksi (edit: näköaistia tarkoitan). Sävyn kokemus syntyisi siis aivoissa.
 
Yritän siis selittää, että abskorvainen voisi kuulla sävelkorkeuksilla sävyeron vaikka ylä-äänisarjoissa ei olisikaan eroa. Ihan samoin kuin näemme eri taajuisen valon eri väreinä.

Ehkä yleisin väärä käsitys on se että absoluuttisen sävelkorvan voi opetella siten että joku soittaa pianolla säveliä yksitellen ja toinen yrittää arvata mikä sävel on kyseessä. Minun käsittääkseni myös tuo Burgen kurssi perustuu tähän, enkä siksi usko että siitä on juurikaan hyötyä.
 
Haluaisin vain tähän väliin sanoa, että kun et selvästikään ole itse siihen Burgen materiaaliin perehtynyt, niin et voi siitä mitään tietää. Itse ainakin sain paljon irti niistä aivan ensimmäisistä materiaaleista, jotka julkaistiin joskus 80-luvun alussa. Jos pitäisi sanoa, että mihin se Burgen metodi perustuu - mikäli se nyt on 20 vuoden aikana pysynyt samana - niin se on kuulemisen prosessiin paneutuminen, eikä mikään satunnainen pimputtelu ja arvailu. Lisäksi se vaatii hirveästi aikaa, keskittymistä ja pitkäjänteisyyttä.

Haluaisin vain tähän väliin sanoa, että kun et selvästikään ole itse siihen Burgen materiaaliin perehtynyt, niin et voi siitä mitään tietää. Itse ainakin sain paljon irti niistä aivan ensimmäisistä materiaaleista, jotka julkaistiin joskus 80-luvun alussa. Jos pitäisi sanoa, että mihin se Burgen metodi perustuu - mikäli se nyt on 20 vuoden aikana pysynyt samana - niin se on kuulemisen prosessiin paneutuminen, eikä mikään satunnainen pimputtelu ja arvailu.
 
Käsitykseni siis on että niillä CD-levyillä ei ole mitään harjoitusohjelmia, vaan ne sisältävät vain Burgen motivaatiopuhetta, josta suurin osa on ns. pelkkää ilmaa, ja ne varsinaiset harjoitukset ovat todellakin "pari soittaa pianolla, toinen arvaa"-tyylisiä. Lisäksi on sitten jonkinlaisia keskittymisharjoituksia joissa on tarkoitus syventyä kuuntelemaan tarkasti miltä eri sävelet kuulostavat yms. Mikä tässä sävelten syvällisessä kuuntelemisessa sitten on niin erikoista, sillä vaikuttaa siltä että jos kurssissa on jotain sisältöä niin tämä se on, kaikki muu tuntuu olevan kovin tavanomaista.
 
Jos joku tietää paremmin mistä siinä Burgen kurssissa on kyse niin kertokoon suoraan että mistä siinä sitten on kyse.
 
Tiedetään että harjoittelemalla voi oppia tunnistamaan säveliä, eli voi kehittää jonkinlaisen sävelmuistin, ja tällainen sävelmuisti muistuttaa yksinkertaisissa kokeissa absoluuttista sävelkorvaa, mutta se kuitenkin poikkeaa merkittävästi oikeasta absoluuttisesta sävelkorvasta. On siis mahdollista tehdä kaikenlaisia harjoituksia ja kehittyä sävelten nimeämisessä, ja on näin ollen helppo kuvitella että kehittää itselleen absoluuttista sävelkorvaa, mutta se kyky mikä kehittyy ei silti välttämättä ole aito absoluuttinen sävelkorva vaan sitä hieman muistuttava kyky.

Lisäksi se vaatii hirveästi aikaa, keskittymistä ja pitkäjänteisyyttä.
 
Tietämättä kurssista mitään yhdyn komppaamaan joitakin jo aiemmin esitettyjä kommentteja, joissa todetaan että saman ajan voi käyttää huomattavasti järkevämminkin. :)

Tietämättä kurssista mitään yhdyn komppaamaan joitakin jo aiemmin esitettyjä kommentteja, joissa todetaan että saman ajan voi käyttää huomattavasti järkevämminkin. :)
 
Ai, musta on kiva Band-In-A-Boxin PitchInvasionissa ampua alas avaruushirviöitä!

Ai, musta on kiva Band-In-A-Boxin PitchInvasionissa ampua alas avaruushirviöitä!
 
Mistäs versiosta alkaen tuommoinen on mukana?

Mistäs versiosta alkaen tuommoinen on mukana?
 
Mun versio on 2007.5
Tää on mun eka eli en tiedä mistä lähtien.

Mun versio on 2007.5
Tää on mun eka eli en tiedä mistä lähtien.
 
Mun viimeisin on 2004, ekat jostain 90-luvun alusta ellei peräti 80-luvulta. olenkin arvellut, ettei siihen enää mitään hyödyllistä tule.
 
EDIT: Tuon 2004:senkin hankin oikeastaan kun tarjouspaketissa tuli kaikki style diskit.

Mun viimeisin on 2004, ekat jostain 90-luvun alusta ellei peräti 80-luvulta. olenkin arvellut, ettei siihen enää mitään hyödyllistä tule.
 
EDIT: Tuon 2004:senkin hankin oikeastaan kun tarjouspaketissa tuli kaikki style diskit.
 
Ton PitchInvasionin lisäksi siinä on toinenkin korvan treenaamisohjelma, Music Replay, jossa pitää soittaa joko sävelet, rytmi tai melodia ohjelman perässä.

Ton PitchInvasionin lisäksi siinä on toinenkin korvan treenaamisohjelma, Music Replay, jossa pitää soittaa joko sävelet, rytmi tai melodia ohjelman perässä.
 
Tässä 2004:sessa on Ear Training Window, joka on ihan tavanomainen sointujen ja intervallien arvaussysteemi.

Tässä 2004:sessa on Ear Training Window, joka on ihan tavanomainen sointujen ja intervallien arvaussysteemi.
 
On näköjään tässäkin, en ollut ehtinyt huomata. Siitä pääsee klikkaamalla kumpaankin mainitsemaani "leikkiohjelmaan"

Tiedetään että harjoittelemalla voi oppia tunnistamaan säveliä, eli voi kehittää jonkinlaisen sävelmuistin, ja tällainen sävelmuisti muistuttaa yksinkertaisissa kokeissa absoluuttista sävelkorvaa, mutta se kuitenkin poikkeaa merkittävästi oikeasta absoluuttisesta sävelkorvasta. On siis mahdollista tehdä kaikenlaisia harjoituksia ja kehittyä sävelten nimeämisessä, ja on näin ollen helppo kuvitella että kehittää itselleen absoluuttista sävelkorvaa, mutta se kyky mikä kehittyy ei silti välttämättä ole aito absoluuttinen sävelkorva vaan sitä hieman muistuttava kyky.
 
Perustele tämä väittämäsi. Mikä on sitten AITO absoluuttinen sävelkorva.
 
Vai ovatko absoluuttisen sävelkorvan omaavat ihmiset sitten jumalan valittu kansa?
 
Minä olen miljoonasti sanonut, että tutustu nyt itse siihen Burgen materiaaliin. äläkä urputa.
 
Olen samaa mieltä, että musiikki ratkaisee ja säveltapailun harjoittelu on yleensä aika persiistä. Ihmettelen vain sinun umpimielisyyttäsi tässä absoluuttisessa sävelkorva-asiassa. Minä en epäile yhtään, etteikö se olisi kehitettävissä oleva kyky. Absoluuttista sävelkorvaa esiintyy eriasteisina, mikä sitten on se todellinen, jääköön jokaisen omaan harkintaan. Oliko Kodaly tai kukalie viisas unkarilainen väärässä väittäessään, että se on kehitettävissä?
 
Jos jotakin kiinnostaa sen kehittäminen, niin sitä on mielestäni turha mollata. Siitä voi saada mielettömän tyydytyksen ja onnellisuuden ja ties mitä muuta. Mitä me olemme arvostelemaan toisten tekemisiä niin umpimielisesti.