Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Sävelnimiä ei voi käyttää ilman referenssiääntä. Tää sävel on Fis jos A on 435!!!!!
 
Ennemminkin: säveliä ei voi nimetä ilman referenssiä. Jos tuo teoria sävelkorkeuden kokemisesta sävyinä pitää paikkaansa, abskorvainen oppii nimeämään tietyt sävyt tietyiksi säveliksi, mutta ei tarvitse tähän referenssiÄÄNTÄ (vrt. keskustelussa edempänä esiintynyt ajatus sävelmuistin käytöstä referenssiäänenä johon vertaamalla sitten sävelet tunnistetaan).

Ennemminkin: säveliä ei voi nimetä ilman referenssiä. Jos tuo teoria sävelkorkeuden kokemisesta sävyinä pitää paikkaansa, abskorvainen oppii nimeämään tietyt sävyt tietyiksi säveliksi, mutta ei tarvitse tähän referenssiÄÄNTÄ (vrt. keskustelussa edempänä esiintynyt ajatus sävelmuistin käytöstä referenssiäänenä johon vertaamalla sitten sävelet tunnistetaan).
 
Tämä on nimenomaan se pointti. Absoluuttisen korvan omaava ei tarvitse sitä referenssiääntä. Absoluuttisesta sävelkorvastahan tässä on käsittääkseni keskusteltu. Vai olenko tippunut kärryiltä?

Sävelnimiä ei voi käyttää ilman referenssiääntä. Tää sävel on Fis jos A on 435!!!!!
 
Mitä sinä yrität tällä hakea? Tämä on vissiin sitä pätemistä...
 
Jos taas halutaan nussia pilkkua sävelnimien nimeämisestä, niin se ei liity välttämättä absoluuttiseen sävelkorvaan yhtään tippaa. Se on vain meidän tapamme keskustella musiikista. En ymmärrä miksi tällaisesta asiasta pitää tehdä kauhea numero.
 
Kuten mainitsin aikaisemmin: ihminen voi omata absoluuttisen sävelkorvan ilman, että hän olisi koskaan tutustunut länsimaiseen musiikinteoriaan. Tällöin hän pystyy laulamaan tarvitsemansa sävelet ilman referenssiääntä ja/tai löytää ne välittömästi instrumentistansa. Ei siihen v*ttu tarvita mitään referenssiääntä.
 
Jos vaikka A-sävel nimettäisiin Erkiksi, niin ei sen sävelen ominaissävy häviä minnekään. Me nimeämme niitä säveliä sen takia, että meidän olisi helpompi keskustella musiikista.
 
Mitä asiaa tässä on niin vaikea käsittää??? Vai puhummeko vain eri asioista?

Kuten mainitsin aikaisemmin: ihminen voi omata absoluuttisen sävelkorvan ilman, että hän olisi koskaan tutustunut länsimaiseen musiikinteoriaan. Tällöin hän pystyy laulamaan tarvitsemansa sävelet ilman referenssiääntä ja/tai löytää ne välittömästi instrumentistansa. Ei siihen v*ttu tarvita mitään referenssiääntä.
...
Mitä asiaa tässä on niin vaikea käsittää??? Vai puhummeko vain eri asioista?
 
Yksi juttu, joka hämmentää kun kuulee juttuja absoluuttisesta korvasta, on nämä jutut joissa hiukan väärä vire häiritsee abskorvaista suunnattomasti. Tuntuu, kuin näiden juttujen kertojat väittäisivät, että meidän nykyinen virejärjestelmämme olisi joihinkin ihmisiin syntymästä sisäänrakennettu. Tämmöistä taustaa vasten Baronin kommentit ovat ihan ymmärrettäviä vaikka sinä ei tuollaista esittänytkään.
 
Tuo juttu referenssiäänestä on hiukan mutkikkaampi. Referenssiääni voi soida samanaikaisesti tai vähän ennen, tai se voi olla kuultu aamulla, tai se on opittuna pysyvästi mielessä. Ulkopuolinen ei pysty sanomaan, tunnistaako joku sävelet muistissa olevan referenssiäänen perusteella vaiko tunnistamalla sävelien sävyt jotain yhtälailla opittua sävyasteikkoa käyttäen.
 
En tiedä onko tämä keskustelu pelkästään absoluuttisesta korvasta. Otsikossa ainakin puhutaan sävelmuistin kehittämisestä. Mutta selvästikin nämä jutut kytkeytyvät väistämättä toisiinsa (edit: siis että yhdestä keskusteltaessa koko käsitteistö nousee esiin).

Mitä sinä yrität tällä hakea? Tämä on vissiin sitä pätemistä...
 
Jos taas halutaan nussia pilkkua sävelnimien nimeämisestä, niin se ei liity välttämättä absoluuttiseen sävelkorvaan yhtään tippaa. Se on vain meidän tapamme keskustella musiikista. En ymmärrä miksi tällaisesta asiasta pitää tehdä kauhea numero.
 
Kuten mainitsin aikaisemmin: ihminen voi omata absoluuttisen sävelkorvan ilman, että hän olisi koskaan tutustunut länsimaiseen musiikinteoriaan. Tällöin hän pystyy laulamaan tarvitsemansa sävelet ilman referenssiääntä ja/tai löytää ne välittömästi instrumentistansa. Ei siihen v*ttu tarvita mitään referenssiääntä.
 
Jos vaikka A-sävel nimettäisiin Erkiksi, niin ei sen sävelen ominaissävy häviä minnekään. Me nimeämme niitä säveliä sen takia, että meidän olisi helpompi keskustella musiikista.
 
Mitä asiaa tässä on niin vaikea käsittää??? Vai puhummeko vain eri asioista?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_pitch
 
"Suulla suuremmalla"
 
Toi Widipedia väittää että absoluuttinen korva ei ole ominaisuus tunnistaa kaikki säveltaajuudet vaan joskus lapsuudessa opittu kyky (niillä joilla on siihen geneettiset lahjat) tunnistaa ympäristössä esiintyvä säveljärjestelmä.
Eli jossain etnomusaympäristöstä kasvanut oppii sen järjestelmän sävelet, meikäläisesssä taas meikäläisen järjestelmän sävelet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_pitch
 
"Suulla suuremmalla"
 
Toi Widipedia väittää että absoluuttinen korva ei ole ominaisuus tunnistaa kaikki säveltaajuudet vaan joskus lapsuudessa opittu kyky (niillä joilla on siihen geneettiset lahjat) tunnistaa ympäristössä esiintyvä säveljärjestelmä.
Eli jossain etnomusaympäristöstä kasvanut oppii sen järjestelmän sävelet, meikäläisesssä taas meikäläisen järjestelmän sävelet.
 
Pikaisesti luettuna, en näe isompaa ristiriitaa tuon artikkelin ja mll:n kuvauksen välillä. Johan tässä keskustelussa todettiin että abskorvaan täytyy liittyä kyky hahmottaa kuullut taajuudet sävelasteikon säveliksi, mikä kulttuurisidonnaisena on väkisinkin opittua. Ja tässä ihmeteltiin sitäkin, mikä tuon hahmotuksen toleranssi on.
 
EDIT: Tässä on toki myös esitetty että abskorvainen pystyisi oppimaan uudenkin sävelasteikon, tai ainakin siirtämään sen viritystä.
 
EDIT2: Tuolla wikipedian artikkelissa oli myös järkeenkäypä selitys sille, miksi abskorvaisia häiritsisi väärä vire. Johtuisi siitä, että luottaessaan absoluuttiseen korvaan eivät ole kehittäneet relatiivista sävelkorvaansa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_pitch
 
"Suulla suuremmalla"
 
Toi Widipedia väittää että absoluuttinen korva ei ole ominaisuus tunnistaa kaikki säveltaajuudet vaan joskus lapsuudessa opittu kyky (niillä joilla on siihen geneettiset lahjat) tunnistaa ympäristössä esiintyvä säveljärjestelmä.
Eli jossain etnomusaympäristöstä kasvanut oppii sen järjestelmän sävelet, meikäläisesssä taas meikäläisen järjestelmän sävelet.
 
Miksi noita wikipedia-linkkejä tyrkytetään aina. Minäkin olen kirjoittanut yhden wikipedia-artikkeli. Se ei ole todellakaan mikään totuuden torvi. Kertokaa jotain oikeita lähteitä...
 
En minä ole missään vaiheessa väittänyt, että se olisi kyky tunnistaa kaikki säveltaajuudet. Jos löydät kirjoituksistani sellaisen väittämän niin tuopa se esille. Tämä ei ole ollut pointtini. Sinä olet väittänyt, että tarvitaan joku referenssitaajuus. Sellaista ei tarvita, koska absoluuttinen korva perustuu hyvin pitkälle äänenvärien/sävyjen kuulemiseen.
 
Tuota etnistäkin asiaa yritin valaista tuossa aikasemmin. Pointtini on se, että me nimeämme säveliä. Niiden tunnistamiseen absoluuttisella korvalla ei kuitenkaan tarvita nimiä. Se on kulttuurisidonnainen asia.
 
Paljon helpommalla pääsisimme, jos ihmiset lukisivat toistensa viestit ajatuksella, eivätkä heti tarrautuisi vain yksittäisiin sanoihin.

http://www.mmk.e-technik.tu-muenchen.de/persons/ter/top/absolute.html
 
Tossa musta on sanottu kaikki oleellinen. Primitiivinen taito, joka esiintyy sammakoilla ja linnuilla ja kaikilla lapsilla on siihen potentiaali ja osalle kehittyy ja osalle ei.

Pikaisesti luettuna, en näe isompaa ristiriitaa tuon artikkelin ja mll:n kuvauksen välillä. Johan tässä keskustelussa todettiin että abskorvaan täytyy liittyä kyky hahmottaa kuullut taajuudet sävelasteikon säveliksi, mikä kulttuurisidonnaisena on väkisinkin opittua. Ja tässä ihmeteltiin sitäkin, mikä tuon hahmotuksen toleranssi on.
 
EDIT: Tässä on toki myös esitetty että abskorvainen pystyisi oppimaan uudenkin sävelasteikon, tai ainakin siirtämään sen viritystä.
 
EDIT2: Tuolla wikipedian artikkelissa oli myös järkeenkäypä selitys sille, miksi abskorvaisia häiritsisi väärä vire. Johtuisi siitä, että luottaessaan absoluuttiseen korvaan eivät ole kehittäneet relatiivista sävelkorvaansa.
 
Tuo relatiivisen korvan treenaminenhan onkin tärkeämpää. Siitä täällä on myös aika paljon kirjoitettu. Pelkän absoluuttisen korvan kanssa ollaan pulassa esim. transponoinnissa ja erivireisissä soittimissa.

Sinä olet väittänyt, että tarvitaan joku referenssitaajuus. Sellaista ei tarvita, koska absoluuttinen korva perustuu hyvin pitkälle äänenvärien/sävyjen kuulemiseen.
 
Johonkin referenssitaajuuteen perustuva säveljärjestelmä/asteikko.

mll:Sinä olet väittänyt, että tarvitaan joku referenssitaajuus. Sellaista ei tarvita, koska absoluuttinen korva perustuu hyvin pitkälle äänenvärien/sävyjen kuulemiseen.
 
Baron:Johonkin referenssitaajuuteen perustuva säveljärjestelmä/asteikko.
 
Tässä ei minusta ole oikeasti aineksia näin isoon kiistaan. Baron on oikeassa siinä, että lapsena kuullut referenssitaajuudet vaikuttavat tuossa absoluuttisessa korvassa, ja mll on oikeassa siinä että absoluuttisen korvan kehitettyä ilmiö ei tarvinne toimiakseen referenssiääniä.
 
Hieman kyllä vierastan sitä että Baron käyttää referenssitaajuutta yksikössä. Sen perusteella että eri kulttuureissa opitaan niiden omat asteikot, viittaa kyllä siihen että joukko referenssitaajuuksia opitaan tunnistamaan sävelinä.
 
EDIT: Tässä keskustelussa lienee tapahtunut väärinkäsitys siinä kohtaa, kun mll kirjoitti "Absoluuttisessa sävelkorvassa ei tarvita mitään referenssiääntä" ja Baron vastasi tähän ilmeisesti ymmärtäen väitteen väärin. Tuossahan oli kyse siitä, että abskorvainen ei perusta sävelen tunnistusta mielessään siihen että vertaisi ääntä muistamaansa referenssiääneen. Ei siitä etteikö sävelten tunnistus pohjimmiltaan perustuisi johonkin referenssijärjestelmään.

Tässä ei minusta ole oikeasti aineksia näin isoon kiistaan. Baron on oikeassa siinä, että lapsena kuullut referenssitaajuudet vaikuttavat tuossa absoluuttisessa korvassa, ja mll on oikeassa siinä että absoluuttisen korvan kehitettyä ilmiö ei tarvinne toimiakseen referenssiääniä.
 
Hieman kyllä vierastan sitä että Baron käyttää referenssitaajuutta yksikössä. Sen perusteella että eri kulttuureissa opitaan niiden omat asteikot, viittaa kyllä siihen että joukko referenssitaajuuksia opitaan tunnistamaan sävelinä.
 
Tässä kyllä tehdään referenssitaajuudesta hieman liian suuri juttu. Ja mielestäni jos siitä halutaan tehdä juttu niin pitäisi käyttää monikkoa. Muissa kulttuureissa musiikin hahmottaminen voi olla hyvinkin erilaista kuin meillä.
 
Esim. arabialaisessa musiikissa on tietyt soittimet, joita viritetään esim. g:stä soittoon ja toinen joka viritetään a:sta soittoon. Kun kysymyksessä on puhdas viritys, niin sävelet osuvat hieman eri kohdille kuin temperoidussa järjestelmässä. Ja siellä on vielä niitä mikrointervallejakin seassa.
 
Samoin korva voi tottua sekä 435 että 445 viritykseen.
 
Tämä on pelkkää teoriaa. Periaatteessa tuossa mitä klezberg yllä sanoi on minun pointtini eli ei tarvita mitään referenssitaajuuksia muistuttamaan joka aamu kuukauden välein, että missä se A on.
 
Ugh. Asia on varmaan klaar. Toivottavasti.

Levitin D.J. 1994. Absolute memory for musical pitch: Evidence from the production of learned melodies. Perception and Psychophysics 56 (4):414-423
 
väittää että muistilla olisi asian kanssa tekemistä.

Levitin D.J. 1994. Absolute memory for musical pitch: Evidence from the production of learned melodies. Perception and Psychophysics 56 (4):414-423
 
väittää että muistilla olisi asian kanssa tekemistä.
 
Joo, enpäs pysty nyt katsomaan mitä lähteessä sanotaan. Eli puhutaanko siellä nimenomaan siitä että kyse olisi referenssiäänen muistamisesta johon _vertaamalla_ sävel tunnistetaan. Siitähän tässä kiistellään, ei siitä onko muistilla asian kanssa tekemistä.
 
EDIT: Tarkenna myös onko tuossa kyse juuri tuosta samasta ilmiöstä vaiko erillisestä ilmiöstä jolla pystyy muistamaan absoluuttisia sävelkorkeuksia.

Joo, enpäs pysty nyt katsomaan mitä lähteessä sanotaan. Eli puhutaanko siellä nimenomaan siitä että kyse olisi referenssiäänen muistamisesta johon _vertaamalla_ sävel tunnistetaan. Siitähän tässä kiistellään, ei siitä onko muistilla asian kanssa tekemistä.
 
Eihän amatööri mitään A440 käytä. Se muistaa jonkun melodian tai sävellyksen ja sen sävelet.

Eihän amatööri mitään A440 käytä. Se muistaa jonkun melodian tai sävellyksen ja sen sävelet.
 
Joo, alkaa tuntua siltä että tässä ei ole mitään erimielisyyttä, ei vain kellään meistä ole juuri nyt muuta tekemistä...

Joo, alkaa tuntua siltä että tässä ei ole mitään erimielisyyttä, ei vain kellään meistä ole juuri nyt muuta tekemistä...
 
Siltä se alkaa vaikuttaa...
 
Onhan se mahdollista, että joitakin lauluja pitkään laulaneet pystyvät lähtemään usein oikeasta sävelestä liikkeelle. Sattuuhan sitä itsellekin. Se ei kuitenkaan ole absoluuttista sävelkorvaa, vaan mielestäni enemmänkin lihasmuistia.

Jokainen sävel on eri värinen ja vire on sitten värin eri sävyjä. Enkä puhu konkreettisista väreistä välttämättä.
Jokainen sävel kuulostaa erilaiselta.

Sävelmuisti ja absoluuttinen sävelkorva ovat eri asioita.

Päätän referenssikeskustelun.
 
Aina jos puhutaan tietystä äänestä vähän tarkemmin kuin suunnillee, ilmoitetaan käytetty vire esim 440, 442 jne.
 
Ja jos joku ääni tunnistetaan olevan C 440 virityksellä, koko homman pohjalta löytyy se 440herzinen A. Se vain on siellä ja koko viritys pohjautuu ssihen alkuperäiseen referenssiääneen.
 
Ei jokaista ääntä (eikä välttämättä ensimmäistäkään) tarvitse siihen Ahan verrata, mutta tahdoit tai et, jos puhut äänistä jotka länsimainen 12sävelinen asteikko ja 440 viritys pitää sisällään, kaiken pohjana on aina se 440herziä eli A.
 
Jatkan absoluuttinen korva keskustelua.
 
En usko pätkääkään eri korkuisten äänten sävyeroon. Tietysti siis vähemmän kerrannaisia soi kuuloalueella mitä ylemmäs mennään, mutta säveeroja syntyy niin monesta muustakin kuin korkeudesta. Jokaisessa soittimessa on oma soundi, sävy ja äänen väri. Joku sanoikin, että kitaralla sama 2viivainen C kuulostaa eri kieliltä erilaiselta.
 
Relatiivista korvaa ja sävelmuistia voi kehittää hyvinkin tarkaksi, muttei ikinä absoluuttisiksi. En usko ennenkuin näen. Se ei ole absoluuttista korvaa, että pystyy suunnilleen laulamaan Cn ja kerran sen absoluuttisen oikean Cn kuultuaan sen pystyy muistamaan viikkoja.