Yleistä keskustelua musiikista ›

Kyllä ainakin siellä Uudessa Testamentissa tosiaan on niitä vertauskuvia ihan tarkoituksella käytetty, usko tai älä. Vai mihin tää nyt liittyi?
 
Niin no onhan siellä tosiaan kohtia, joissa jeesus puhuu vertauksin ihan sanomalla että tämä on vertaus (ja selittääkin vertauksensa). Samoin ilmestyskirja (ja VT:n danielin kirja) on erikoistapauksia kuuluessaan apokalyptiseen kirjallisuuteen, joita ei välttämäti ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi (ja ilmestyskirjan korkealentoisuuskin on aika omassa luokassaan).

Tärkeintähän tässä hommassa on oma jumalasuhde, lähimmäisenrakkaus ja evankeliumin levittäminen. Muistutuksena itsellenikin.
 
t: lost case-jannu

Olet sitä mieltä, että osa raamatusta on "vain" oman aikansa ihmisten moraalikäsitystä vailla merkitystä meille siitä huolimatta, että kyseiset kohdat esitetään jumalan puheena. Kuitenkin sitten olet sitä mieltä, että raamatussa on nämä "ydinkohdat", jotka ovat totta. Onko sulla joku selitys sille, miksi kirjaan on päästetty oman aikansa harhaan johtavaa tietoa ja toisaalta ikuisia totuuksia? Ja millä kriteerillä nämä kohdat erotetaan toisistaan? Samoin kuin sinä hylkäät jotkut raamatun kohdat oman aikansa tuotteina, minusta pitäisi johdonmukaisesti soveltaa myös nykyajan pitkälle kehittynyttä tutkimusajattelua ja esimerkiksi yliluonnollisten ilmiöiden tutkimuksen saavutettuja tuloksia ja todeta, että raamatun "ydinkohtia" koskevat väitteet ovat sen verran ihmeellisiä, että niiden uskomiseksi tarvittaisiin parempaa evidenssiä kuin mitä on tuotu esille.
 
Nyt kärjistät jälleen tahallasi, et ymmärrä mihin pyrin tai en itse osannut asiaani tarpeeksi hyvin ilmaista. Koko Raamattu on ajankuva niistä ajoista kun kirja on kirjoitettu, ei ainoastaa vain joku tietty asia. (Vaikka se olisikin kirjoitettu Jumalan sanalla) Tarkastelemme Raamattua tämän meidän aikamme normistosta käsin. On asioita, joita emme nyt hyväksy nykykultuurissa yleisesti, joten lähtokohtanamme on auttamatta tämä maailma missä elämme. Esimerkiksi emme hyväksy kidutusta tai kuolemanrangaistusta (minä en ainakaan) Eli arvotamme Raamattuakin omasta kulttuuristamme käsin, se asettaa rajat mitkä katsotaan soveltuvaksi aikamme käytäntöihin. Onko jotenkin väärin suunnata katse ydinsanomaan, pyrkiä löytämään se tai esim. jonkun kertomuksen opetukseen eikä yksittäisiin sivulauseisiin?
 
Otetaan esimerkiksi vaikka Kameli ja neulansilmä opetus. Ydinsanoma ymmärtääkseni on se, että palkkio luvataan niille, jotka eivät pyri sitä ansaitsemaan. Ei esim. se, että kymmentä käskyä ei vaikuta noudattaa, sillä sekään ei ole tie ikuiseen elämään. Vai näin kirjaimellisestiko kaikki pitäisi ymmärtää? Ja siitäkö tulisi sitten jotain selkoa?
 
Minä en ainakaan ole vaatimassa tai etsimässä mitään evidenssiä Raamatussa kuvattuihin tapahtumiin liittyen, tai tieteellistä varmuutta jollekin ilmiölle. Otan ne Jeesuksen opetukset opetuksina ja arvotan nykykulttuurimme käsitteistön läpi lukemaani tekstiä oman ymmärrykseni puitteissa, pyrkien löytämään juuri kertomuksen opetuksen, ytimen, perehtymällä mahdollisesti myös muiden ihmisten ajatuksiin asioista ja opetuksista, mitä Jeesus mahdollisesti viestitti sanomisellaan siinä kertomuksessaan jne. Ja kukapa se on sanomaan mikä tulkinta tai malli on viimekädessä se ns. oikea, että näin se pitää mennä eikä noin? Jokainen muodostaa omat käsityksensä asioista ja joko löytää tai ei löydä sitä kautta mielenraihaa. Ja uskon perusideahan on juuri se, että ihminen löytää sen valon elämälleen ja saavuttaa sisäisen rauhansa, pelastuksensa. Ja jos hän saavuttaa rauhansa ymmärtämällä toisen asiat toisin kuin joku toinen niin en minä näe siinä yksilön itsensä kannalta mitään ongelmaa, päin vastoin.

Harmi kun jäsen M_Rouge ei ottanut aikasemmin osaa tähän keskusteluun. Tosi kypsiä ja samansuuntaisia mielipiteitä kuin allekirjoittaneella.

Tosi kypsiä ja samansuuntaisia mielipiteitä kuin allekirjoittaneella.
 
Paradoxxx?

Paradoxxx?
 
Kuinka niin? Miksi kolme x-kirjainta? Onko CIA:n salainen mielenhallintaohjelma totta?
 
Sisälukutaidottomille tiedoksi, että en väittänyt omia mielipiteitäni kypsiksi.

Nyt kärjistät jälleen tahallasi
 
jälleen? oon kyllä yrittäny olematta kärjistämättä
 
et ymmärrä mihin pyrin tai en itse osannut asiaani tarpeeksi hyvin ilmaista. Koko Raamattu on ajankuva niistä ajoista kun kirja on kirjoitettu, ei ainoastaa vain joku tietty asia. (Vaikka se olisikin kirjoitettu Jumalan sanalla) Tarkastelemme Raamattua tämän meidän aikamme normistosta käsin. On asioita, joita emme nyt hyväksy nykykultuurissa yleisesti, joten lähtokohtanamme on auttamatta tämä maailma missä elämme. Esimerkiksi emme hyväksy kidutusta tai kuolemanrangaistusta (minä en ainakaan) Eli arvotamme Raamattuakin omasta kulttuuristamme käsin, se asettaa rajat mitkä katsotaan soveltuvaksi aikamme käytäntöihin. Onko jotenkin väärin suunnata katse ydinsanomaan, pyrkiä löytämään se tai esim. jonkun kertomuksen opetukseen eikä yksittäisiin sivulauseisiin?
 
Ei se mun mielestä ole irrelevantti seikka, että raamatun mukaan jumala antaa mielestämme barbaarisia lakeja ja tekee barbaarisia tekoja. Jos jumalan esitetyt perustavat moraalikäsitykset vaikuttavat epämiellyttäviltä ja aikaansa sidotuilta, niin eikö tämä herätä pelkoa, että se ydinsanomakaan ei olisi niin universaalisti validi... Tietysti ydinsanoma on keskeisempi asia kuin muut asiat, mutta jos pyritään arvioimaan tätä ydinsanomaa, niin yksi tärkeä arviointikeino on arvioida sitä yhtenä osana sitä lähdettä, missä se on esitetty.
 
Otetaan esimerkiksi vaikka Kameli ja neulansilmä opetus. Ydinsanoma ymmärtääkseni on se, että palkkio luvataan niille, jotka eivät pyri sitä ansaitsemaan. Ei esim. se, että kymmentä käskyä ei vaikuta noudattaa, sillä sekään ei ole tie ikuiseen elämään. Vai näin kirjaimellisestiko kaikki pitäisi ymmärtää? Ja siitäkö tulisi sitten jotain selkoa?
 
Ei mulla ole tästä yksittäisestä kohdasta muodostunut mielipidettä. Pohdin tätä kohtaa jo ala-aste ikäisenä. Suoraviivaisin tulkinta (=rikkaat eivät pääse taivaiden valtakuntaan) ei mun mielestä ole mahdoton, koska jeesuksen monet muutkin opetukset on ehdottomia (esim. opetus että avioliitosta hylätty tekee huorin mennessään uusiin naimisiin) ja näiden opetusten ehdottomuus on helpommin ymmärrettävissä kun otetaan huomioon se konteksti, että jeesus povasi pikaista maailmanloppua. Kritisoidessani vertauskuvallista tulkintaa mulla ei ollut mielessä aidosti vaikeaselkoiset opetukset vaan esim VT:n historiankirjat.
 
Minä en ainakaan ole vaatimassa tai etsimässä mitään evidenssiä Raamatussa kuvattuihin tapahtumiin liittyen, tai tieteellistä varmuutta jollekin ilmiölle.
 
Tarkoitat että arvioit näitä asioita jotenkin köykäisimmin kriteerein kuin muita historian tapahtumia? Jos näin on, niin miksi?
 
Otan ne Jeesuksen opetukset opetuksina ja arvotan nykykulttuurimme käsitteistön läpi lukemaani tekstiä oman ymmärrykseni puitteissa, pyrkien löytämään juuri kertomuksen opetuksen, ytimen, perehtymällä mahdollisesti myös muiden ihmisten ajatuksiin asioista ja opetuksista, mitä Jeesus mahdollisesti viestitti sanomisellaan siinä kertomuksessaan jne. Ja kukapa se on sanomaan mikä tulkinta tai malli on viimekädessä se ns. oikea, että näin se pitää mennä eikä noin? Jokainen muodostaa omat käsityksensä asioista ja joko löytää tai ei löydä sitä kautta mielenraihaa.
 
Niin no itsehän se pitää muodostaa viime kädessä käsitys, että mikä tulkinta on järkevä. Ei toi sun metodologia tuossa muodossaan huonolta kuulosta, tosin itse korostan, että myös muut kuin ydinkohdat ovat merkityksellisiä, kun arvioidaan jonkun lähteen relevanttiutta jollekin asialle (ja pelkään muutenkin että päädyt liian villeihin tulkintoihin). Täytyy tosiaan nähdä alkuperäinen konteksti huomioon ottaen, mitä kirjoittaja/sanoja on halunnu jollain asialla sanoa. Mutta ei pidä olettaa automaattisesti, että hän olisi ajatellut asiaa siitä näkökulmasta, että se olisi relevantti yhä meille (mikä on aika huono näkökulma, jos henkilö uskoi pikaiseen maailmanloppuun ja hänen mielestään meidän aikaamme ei edes tässä muodossa tulisi). Mun mielestä hyvin keskeisellä sijalla jeesuksen opetuksissa oli tosiaan maailmanlopun pikainen (sen sukupolven aikana tapahtuva) odotus, kuten lukion uskonnonkirjanikin painottaa, enkä sen takia nää sitä relevanttina meille. Tietysti Jeesuksen moraaliopetuksia voidaan arvioida ikään kuin tästä kontekstista irrallaan, mutta mulle ei ole jäänyt sitä mielikuvaa, että Jeesus olisi ollut sanomistensa perusteella suuri filosofi tms. Laupeudellaan sentään vaikuttaa mukavemmalta mieheltä kuin Muhammad (joka halusi kivittää aviorikoksesta tuomitun naisen toisin kuin Jeesus).
 
Ja uskon perusideahan on juuri se, että ihminen löytää sen valon elämälleen ja saavuttaa sisäisen rauhansa, pelastuksensa. Ja jos hän saavuttaa rauhansa ymmärtämällä toisen asiat toisin kuin joku toinen niin en minä näe siinä yksilön itsensä kannalta mitään ongelmaa, päin vastoin.
 
Tällainen "perusidea" vaikuttaa olevan poikkiteloin vilpittömän totuudenetsinnän kanssa. Kun etsitään tietoa, pitää pyrkiä hylkäämään ennakko-oletukset (joista tyypillisin on, että totuus olisi itseään miellyttävää) ja kysyä vain uskomusten perusteita. Sinulla taas lähtökohta näyttää olevan psyykkisen tyydytyksen saaminen.

Nimenomaan tämä RAKKAUS on uskontojen ydin. Osasit kirjoittaa taitavasti sen ylös mitä itsekin ajattelin.
 
Samoja ajatuksia kuin Antti Kylliäisellä, harvoja pappeja, jotka ovat tajunneet kristinuskon ytimen.
 
Sama mies kastanut osan mun lapsista. Hieno mies...toivottavasti useampi kristitty ajattelisi samalla tavalla.
 
Sorry, en ole uskalatanut seurata tätä ketjua vähään aikaan. Alkoi mennä jo liian rankaksi. Nämä asiat merkitsevät mulle todella paljon. Iloinen oon siitä, että tästä aiheesti keskustellaan...eiköhän jatketa ;)

Tärkeintähän tässä hommassa on oma jumalasuhde, lähimmäisenrakkaus ja evankeliumin levittäminen. Muistutuksena itsellenikin.
 
t: lost case-jannu
 
"miksi kristityt eroavat jotenkin jostain muista, markku?
Miksi sinä oletk kyrpä just kristityille markku
itse oot ihan samanlainen markki
jne
jne
jne"
 
Se on tasan se lähetyskäsky kuulkaa. Sen takia. Niin kauan kun uskonto ei katukuvaa enempää näy tai kuulu, siitä ei tehdä taidetta, musiikkia tai kulttuuria vaan jätetään oman pään sisään, usko on kunnioitettavaa. Kun sitä lähdetään myymään, markkinoimaan tai tuputtamaan millään tavalla menee hermo kiinni.
 
Jos jengi älyäisi pitää tuputtamisensa itsellään -ja jos joku sanoo että kyllähän tieteentukijatkin ovat tuputtajia niin herrajumala opetetaanhan koulussakin lapsille asioita esim. matematiikkaa eikä skidit sano sielä että "ei jeesus puhunut tosta en mä usko mihinkään viiden kertotauluun"- niin tätäkään vääntöä ei olisi tarvittu.

Aiheesta viidenteen:
 
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200804087491591_uu.shtml
 
Jos Tampereen Vapaa-ajattelijat Ry olisi saanut luvan tuohon suoramainontaan, niin oisin pistänyt vittuillessani pystyyn sivuston nimeltä Liitykirkkoon.fi. Tuputus toimii kumpaankin suuntaan, kuten nämä Pirkanmaan vapaa-ajattelijat ovat ainakin meikän mielestä osoittaneet.

Aiheesta viidenteen:
 
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200804087491591_uu.shtml
 
Jos Tampereen Vapaa-ajattelijat Ry olisi saanut luvan tuohon suoramainontaan, niin oisin pistänyt vittuillessani pystyyn sivuston nimeltä Liitykirkkoon.fi. Tuputus toimii kumpaankin suuntaan, kuten nämä Pirkanmaan vapaa-ajattelijat ovat ainakin meikän mielestä osoittaneet.
 
Tuo liitykirkkoon.fi on jo ollut hyvän aikaa kirkon toimesta suunnitteilla.

Tuo liitykirkkoon.fi on jo ollut hyvän aikaa kirkon toimesta suunnitteilla.
 
Aiheuttaa tod näköisesti lisää eroja, ellei ole markkinoitu ihan v*tun hyvin.

Aiheuttaa tod näköisesti lisää eroja, ellei ole markkinoitu ihan v*tun hyvin.
 
Pleikkari kakkosia jakoon ni otan jessen välittömästi vastaan.

Aiheesta viidenteen:
 
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200804087491591_uu.shtml
 
Jos Tampereen Vapaa-ajattelijat Ry olisi saanut luvan tuohon suoramainontaan, niin oisin pistänyt vittuillessani pystyyn sivuston nimeltä Liitykirkkoon.fi. Tuputus toimii kumpaankin suuntaan, kuten nämä Pirkanmaan vapaa-ajattelijat ovat ainakin meikän mielestä osoittaneet.
 
muistuttaisin kuitenkin että suurin osa ihmisistä jotka kuuluvat kirkkoon eivät joko itse ole voineet vaikuttaa asiaan ja ovat tottuneet siihen tai ovat liittyneet siihen materian takia riparilla.
 
aika harvassa ovat ne joita uskonto kiinnostaa. kuten sanoin, optimistisimmissakin arvioissa luku on 50 pinnan hujakoilla.
 
Kirkko lisäksi elää ja näkyy kaikkialla, opetuksessa, arkkitehtuurissa, lainsäädännössä, valitettavasti krisujen muodossa politiikassa, tabloidilehdissä jne.
 
sitä mainostetaan jo koko ajan ja kaikkialla tahdottiin sitä tai ei.
 
eivät sinänsä ole verrannollisia-

sub zero lienee koittanee selittää, että ei ole järin mielekästä arvostaa raamattua tänä päivänä, koska sitä joudutaan tulkitsemaan - ja tämä on ristiriidassa sen "jumalan sanaa" ajatuksen kanssa.
 
Minustakin on vähän merkillistä, että miksei sitä uskonnon nimeä, raamattua tai jotakin muuta sitten niinku vaihdeta, mutta ajetaan samoja YDINajatuksia? Eli jos humanismi ja muu jonninjoutava paska on niin kovin tärkeää, niin eikö olisi soveliasta sitten vain tehdä uusi uskonto, tai muokata kristinuskoa ja myöntää se? Tätähän on varmasti yritettykin.
 
Jos raamatun säännöistä poiketaan rankasti, niin eikö sen koko opuksen voisi korvata uudistamalla nk. "tyhmille", jotka ei kivittämisen ja tappamisen seasta osaa kaivaa niitä Hienoja Vertauskuvia? Olkoonkin raamattu Jumalan sanaa, niin eikö se ollut Jumalan sanaa juuri sen ajan ihmisille sitten? Sehän olisi pelkästään loogista. Ottakaa vaikka tämä, uskovat, ajatusnuoraksi kun mietitte kuinka häpäisevää raamattua olisi uudistaa, niin luulisi helpottavan.
 
tcitc:
 
Joka valta-uskonnossa (ja useassa pienemmässäkin) on melkolailla samat yhteispiirteet (uudestaan, sanoo teletapit);
 
1) Käyttäydy hyvin uskontosi parissa
2) Lisäänny
3) Levitä uskontoasi
 
Loppuun pitää vielä kommentoida tuosta parin sivun takaisesta natsismi/fasismi ja kristinusko "vertailusta";
 
Oli ehkä hätäinen vertaus, sillä itseasiassa Naxi puuhat tavoittelee järjestelmää, jossa yksilön oikeuksia korostetaan (olkoonkin, että ei-soveliaat yksilöt joutuvat uhrautumaan) vahvan johtajan ikeessä. Kun taas kristinusko ei todellakaan tavoittele samankaltaista järjestelmää.. Se on nimenomaan yksilön oikeuksia ALENTAVA systeemi, joka haluaa elää heikoimman yhteisen nimittäjän mukaan - ja tämä vaatii ihmisten tasapäistämistä ja diversiteetin, sekä nykyään niin ihannoidun individualismin kitkemistä - mutta myös lähes diktatuurimaisen voiman ikeessä.

sub zero lienee koittanee selittää, että ei ole järin mielekästä arvostaa raamattua tänä päivänä, koska sitä joudutaan tulkitsemaan - ja tämä on ristiriidassa sen "jumalan sanaa" ajatuksen kanssa.
 
kyllä jumala voi periaatteessa tuoda itsensä esille vaikka minkälaisilla arvoituksilla (jolloin tietysti voi olla hankala päästä selville, että sanoman takana on jumala ja vaikea ymmärtää, miksi näin vaikeasti halutaan kommunikoida). mutta mun käsittääkseen vertauskuvallisuus-ajatusta ja muuta tulkintaa sovelletaan liian helposti sellaiseenkin tekstiin, mitä kirjoittaja ei ole välttämäti lainkaan vertauskuvalliseksi tarkoittanut.

Ja mites tää nyt enää liittyy tohon musiikkiin enään?

Ja mites tää nyt enää liittyy tohon musiikkiin enään?
 
Kysymyksesi on jokseenkin orpo. Kovin yksinäinen.

tcitc:
 
Joka valta-uskonnossa (ja useassa pienemmässäkin) on melkolailla samat yhteispiirteet (uudestaan, sanoo teletapit);
 
1) Käyttäydy hyvin uskontosi parissa
2) Lisäänny
3) Levitä uskontoasi
 
Ai, ihanko totta? :D
Niin myös kaikki katsastusasemat (myös ne pienemmätkin) katsastaa autoja.