Puhaltimet ›

Oikotietä onneen ei ole tässäkään asiassa. Hyvä ja halpa pitää ostaa erikseen. Harjoittelua ei voi korvata millään muulla. Vain harvat syntyvät mestariksi, muut joutuvat opettelemaan. Ja kaikista ei tule hyviä koskaan.

Hyvä kun täällä on muitakin keskustelijoita tullut! :)
 
Tuosta resonoinnista tuli sellainen mieleen, että testasin laittaa viritysmittaria (piezo) vähän eri paikkoihin fonissa. Joissakin kohdissa värähtely oli tosiaan niin pientä, että mittari ei saanut kiinni. Eli joko resonointi on jollain suurella harmonisella, mihin mittari ei ota, tai sitten se on todella vähäistä.
 
Kitaralla vastaava testi osoitti sen, kuinka paljon enemmän kitara värähtelee. Akustisella se on ihan luonnollista, mutta sähköpelikin värähteli paljon enemmän mitä foni.

Yritätkö oikeasti sanoa että foni on vain tyhjä runko joka ohjaa ilmanpaineen oikeaan "paikkaa". Ja ainoa merkitys mikä tungolla on vain putken pidentäminen?
 
Tyyliin kuten uruissa.. Mitä pitempi putki, sitä matalampi ääni? Ei muuta?
 
Näin minusta sen ilmaiset..
 
Ei ole vastannut...
 
Joka tapauksessa, vaikka fonin runko ei vaikuttaisi ääneen _värähtelemällä_, niin rungon muoto vaikuttaa siihen missä suhteessa äänessä on harmoonisia.
 
Toinen mikä voi vaikuttaa on ääniaukot. Avointen aukkojen kohdalla akustinen impedanssi muuttuu ja osa äänestä heijastuu siksi takaisin. Periaatteessa sama ilmiö kuin putken päässä, mutta vähän eri parametreillä.

Murgon vastaus
 
Täyttä rautaa tämä vastaus! Mitenkäs tuon värähtelyn eteneminen sitten metallissa? Tai oikeastaan etenemättömyys. Vrt. "kaikille" tuttu rautatiekiskoissa äänen eteneminen. Ajan takaa sitä että jos joku osa ääniaallosta saa metallin resonoimaan, niin onko solmukohdilla merkitystä metallista mitattaessa ääniaaltoa?
 
Tuolta löytyy vähän toisenlaista torvea :)
http://www.vibratosax.com/index1.htm

Täyttä rautaa tämä vastaus! Mitenkäs tuon värähtelyn eteneminen sitten metallissa? Tai oikeastaan etenemättömyys. Vrt. "kaikille" tuttu rautatiekiskoissa äänen eteneminen. Ajan takaa sitä että jos joku osa ääniaallosta saa metallin resonoimaan, niin onko solmukohdilla merkitystä metallista mitattaessa ääniaaltoa?

 
Joo, sen vaikutuksesta en osaa sanoa, tuskin se fonin runko kovin paljon soi siinä merkityksessä kuin esimerkiksi joku kirkonkello tai kitarankieli, siinä on kuitenkin aika paljon demppausta tyynyistä, mekanismista, soittajan käsistä yms. Sen sijaan helpompi olisi uskoa että se toimisi jonkilaisena suodattimena eli vaimentaisi tiettyja taajuuksia enemmän kuin toisia. Mutta kyllä se "urkupillivertaus" varmaan sikäli on aika lähellä totuutta että se ilmapatsas siellä värähtelee ja rungon tärkein tehtävä on määrätä ilmapatsaan muoto ja pituus jotka taas aiheuttavat tietyn perus äänenkorkeuden- ja värin. Tosin onhan puisten ja metallisten urkupillienkin äänenväri erilainen. Se mikä äänenvärinä koetaan on lähinnä noiden harmoonisten taajuuksien keskinäiset voimakkuussuhteet, joihin taas vaikuttaa moni asia kuten eri osien (suukappale, soittajan ruumiinontelot jne) ominaistaajuudet , niiden kyky "imeä" eri taajuuksia jne. (esim. "resonaattorit" tyynyissä ovat nähdäkseni itse asiassa heijastimia joiden tarkoitus on estää tyynyä demppaamasta taajuuksia joiden kupukohdat sattuvat ko. tyynyn kohdalle, eli oikempi nimitys olisi reflektori).
 
Tästä muuten johtunee myös se että matalammat äänet ovat "täyteläisempiä" ja niissä on enemmän "väriä" kuin korkeissa, mitä matalampi taajuus sitä useampi sen harmoonisista kerrannaisista on vielä kuuloalueella, ja vaikuttaa siten aistittuun äänenväriin. Teoriassa kun äänen taajuus on 10000 Hz tai yli, se on ihmiskorvan kannalta aina puhdasta siniaaltoa koska kaikki harmooniset kerrannaiset ovat kuuloalueen (20000 Hz) yläpuolella eivätkä siten enää korvalla aistittavissa.
 
Monimutkainen systeemi jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen, eri juttu sitten minkä osien vaikutus on kuultavissa ja minkä puhtaasti teoreettinen, esimerkikisi hyvin korkeiden, normaalin kuuloalueen ylittävien, taajuuksien vaikutuksesta kokonaissointiin lienee väitelty paljonkin, mutta kun monet ihmiset eivät kuule edes sitä 20000 Hz:äkään. Eli voisiko esim, rungon metallin tiheys tai kovuus/pehmeys tai esim. lakkaus vaikuttaa korvin kuultavasti sen taajuuskäyttäytymiseen? Vaikea uskoa että vaikutus olisi niin suuri ettei se "hukkuisi" muiden muuttujien aiheuttamiin eroihin. Sen sijaan voisi kyllä uskoa että (vaikkapa klarinetissa) puun ja metallin korkeiden taajuuksien absorptiossa olisikin jo niin suuri ero että se kuuluisi äänessä. Joka tapauksessa systeemi on liian mutkikas matemaattisesti hallittavaksi muuten kuin korkeintaan erittäin tarkoilla tietokonemalleilla, mistä taas johtunee yrityksen ja erehdyksen suuri merkitys soitinten kehityksessä.
 
Mielenkiintoisia pohdintoja herätti meikäläisessä. "Mystikoiden" ja psykoakustikkojen mielestähän on tietysti hirveää rienausta "latistaa" niinkin tunnepitoinen asia kuin äänenväri "pelkäksi" tieteeksi :)
 
Edit.
Tuolta löytyy vähän toisenlaista torvea :)
http://www.vibratosax.com/index1.htm
 
Väite maailman ensimmäisestä muovisaksofonista on hiukan epätarkka, saattaahan tuo olla ensimmäinen kokomuovinen, mutta muovirunko on vanha keksintö.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Grafton_saxophone ja http://www.shwoodwind.co.uk/Reviews/Saxes/Alto/Grafton_alto.htm

Tämä johtunee myös siitä että fonin sisälle kuten myös esim. kitaran kieleen syntyy ns. seisovia aaltoja ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Seisova_aalto ) jolloin mittarin ollessa solmukohdassa värähtely on olematonta. Näistä seisovista aalloista syntyvät myös harmoniset kerrannaiset, esim. kitaralla tehtävä pinch harmonic perustuu siihen että perustaajuus dempataan koskettamalla kieltä perustaajuuden kupukohdasta (kielen puoliväli) joka on samalla ensimmäisen harmonisen taajuuden solmukohta, joten ensimmäinen harmoninen taajuus ei sammu vaan jää soimaan, mistä syntyy se oktaavia korkeampi "vinkaisu". Näinollen äkkiä ajatellen voimakkain värähtely perussävelen taajuudella pitäisi fonissakin löytyä "soivan pituuden" eli ilmeisesti lehden ja ensimmäisen auki olevan aukon välisen etäisyyden puolivälin paikkeilta.
 
Kitarassa kielet ovat päistään tiukasti kiinni, joten värähtelyn huippu on kielen keskellä. Fonista en ole varma, mutta ainakin klarinetissa huippu on suukappaleen päässä, eli putkeen mahtuu vain neljännesaalto (toisin kuin huilussa). Klarinetti soi siis huiluun verrattuna oktaavin alempana pituuteensa nähden. Sen miten fonissa on, pystyisi päättelemään sen perusteella miltä korkeudelta se soi pituuteen nähden.
 
Tuli tässä ihan uusi ahaa-elämyskin, eli tajusin juuri että tuohon pohjasävelen sammuttamiseenhan ilmeisesti perustuu myös fonin oktaaviläppien toiminta, eli avataan reikä pohjataajuuden seisovan aallon kupukohtaan jolloin pohjasävel sammuu ja ensimmäinen harmoninen nousee vallitsevaksi. Siksi oktaaviläppiäkin on kaksi kun soivan pituuden lyhetessä kupu- ja solmukohdat siirtyvät ylemmäs. Ilmeisesti kahdella läpällä osutaan sitten aina riittävän lähelle perutaajuuden kupukohtaa jotta homma toimii, eli ei ole millistä kiinni.
 
Oktaaviaukon ei tarvitse olla juuri huipun kohdalla. Tärkeämpää on että se on sellaisessa kohdassa johon halutaan minimi. Klarinetissa on vain yksi oktaavireikä; jostain syystä niissä monen reiän ratkaisut eivät ole onnistuneet aikoinaan.
 
Kaikissa puupuhaltmissa ei myöskään ole tuota automatiikkaa, vaan soittaja joutuu hanskaamaan usean rekisteripainikkeen käytön.

Plussa Murgolle! +
 
Tästä muuten johtunee myös se että matalammat äänet ovat "täyteläisempiä" ja niissä on enemmän "väriä" kuin korkeissa, mitä matalampi taajuus sitä useampi sen harmoonisista kerrannaisista on vielä kuuloalueella, ja vaikuttaa siten aistittuun äänenväriin. Teoriassa kun äänen taajuus on 10000 Hz tai yli, se on ihmiskorvan kannalta aina puhdasta siniaaltoa koska kaikki harmooniset kerrannaiset ovat kuuloalueen (20000 Hz) yläpuolella eivätkä siten enää korvalla aistittavissa.

Monimutkainen systeemi jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen, eri juttu sitten minkä osien vaikutus on kuultavissa ja minkä puhtaasti teoreettinen, esimerkikisi hyvin korkeiden, normaalin kuuloalueen ylittävien, taajuuksien vaikutuksesta kokonaissointiin lienee väitelty paljonkin, mutta kun monet ihmiset eivät kuule edes sitä 20000 Hz:äkään. Eli voisiko esim, rungon metallin tiheys tai kovuus/pehmeys tai esim. lakkaus vaikuttaa korvin kuultavasti sen taajuuskäyttäytymiseen? Vaikea uskoa että vaikutus olisi niin suuri ettei se "hukkuisi" muiden muuttujien aiheuttamiin eroihin. Sen sijaan voisi kyllä uskoa että (vaikkapa klarinetissa) puun ja metallin korkeiden taajuuksien absorptiossa olisikin jo niin suuri ero että se kuuluisi äänessä. Joka tapauksessa systeemi on liian mutkikas matemaattisesti hallittavaksi muuten kuin korkeintaan erittäin tarkoilla tietokonemalleilla, mistä taas johtunee yrityksen ja erehdyksen suuri merkitys soitinten kehityksessä.
 
Jotenkin olisi mieli sanoa että tämä on se mitä olemme kokoajan hakeneet..
Hyvä että joku osaa pukea sen sanoiksi.
 
Eli voisiko esim, rungon metallin tiheys tai kovuus/pehmeys tai esim. lakkaus vaikuttaa korvin kuultavasti sen taajuuskäyttäytymiseen?
 
Uskoisin hyvinkin että se vaikuttaa paljonkin yläsävelsarjoihin. Siksi uskon että materiaalilla on väliä. Ja myös iällä. Eikös se juuri niin mene että mitä kirkkaampi ääni sitä enemmän yläsävelsarjat soi, ja mitä tummempi saundi, sitä vähemmän ne soi.
 
Ja mitä kovempi metalli, sen kirkkaampi saundi, ja taas mitä pehmeämpi, sitä tummempi. Vert Hopea/Bronssi.

Oktaaviaukon ei tarvitse olla juuri huipun kohdalla. Tärkeämpää on että se on sellaisessa kohdassa johon halutaan minimi. Klarinetissa on vain yksi oktaavireikä; jostain syystä niissä monen reiän ratkaisut eivät ole onnistuneet aikoinaan.
 
Mutta eikös tuossa klarinetissa kumminkin ole paljon vähemmän putkea joten se huipun kohta voi olla niin lähellä toisiaan ettei kahta oktaaviläppää tarvita.. Ja kumminkin.. Se on puuta.. Ekös sen luulisi käyttäytyvän erilailla.. Ja tungon kartiomaisuudellakin voisi olla osuutta asiaan..
 
Oletkos varma ettei bassoklarassakaan ole kahta oktaaviläppää?

Ja muuten.. Onko klarinetin "rekisteriläppä" verrattavissa fonin "oktaaviläppään"?
 
Nehän ovat periaatteeltaankin ihan erillaisia.

Ja muuten.. Onko klarinetin "rekisteriläppä" verrattavissa fonin "oktaaviläppään"?
 
Nehän ovat periaatteeltaankin ihan erillaisia.
 
Kyllä se saman funktion ajaa. Eli reiän avaaminen aiheuttaa äänenpaineen laskun ko. kohdassa. (Täysin nollaanhaan sitä ei voi vetää, muuten joka sävelellä pitäisi olla oma rekisterireikänsä. Tästä syystä varmaan ko. reiät ovat niin pieniä.)
 
Yksityiskohdissa on eroa ja voi nimenomaan olla että reiän erikoinen rakenne klarassa on juuri siksi että yhdellä selvittäisiin.
 
Klarassahan on vielä se että äänestä melkein puuttuu parilliset harmooniset, mikä vaikuttaa reiän sijoitteluun.
 
Bassoklarasta en tiedä.

Mutta eikös tuossa klarinetissa kumminkin ole paljon vähemmän putkea joten se huipun kohta voi olla niin lähellä toisiaan ettei kahta oktaaviläppää tarvita.. Ja kumminkin.. Se on puuta.. Ekös sen luulisi käyttäytyvän erilailla.. Ja tungon kartiomaisuudellakin voisi olla osuutta asiaan..
 
Muistaakseni oboessa ja fagotissa on useampi rekisterireikä. Tarogatossa on myös, se on vähän niinkuin puinen sopraanofoni.

Ja mitä kovempi metalli, sen kirkkaampi saundi, ja taas mitä pehmeämpi, sitä tummempi. Vert Hopea/Bronssi.
 
Varmistan nyt että eikös mielletä, että hopeiset soivat kirkkaamin kuin pronssiset? Värihän hopeassa on kirkkaampi.
 
Pronssihan on metalliseos ja se koostuu pitkälti koostuu kuparista. Kupari taasen on kovempi aine kuin hopea. Eli tässä tapauksessa kovuus sotii sitä vastaan mitä kuullaan.

Varmistan nyt että eikös mielletä, että hopeiset soivat kirkkaamin kuin pronssiset? Värihän hopeassa on kirkkaampi.

Pronssihan on metalliseos ja se koostuu pitkälti koostuu kuparista. Kupari taasen on kovempi aine kuin hopea. Eli tässä tapauksessa kovuus sotii sitä vastaan mitä kuullaan.
 
Moshin asteikolla Hopea on 2.5mh ja Kupari on 3mh.
Pronssia en löytänyt, mutta sen minkä löysin oli että pronssin pääaineet ovat kupari n 80% ja tina n. 20%.
 
Joten minun päättelykyvyn mukaan se olisi pehmeämpää..

Wigipedialta lainattu.
 
Pronssia käytetään myös symbaalien, eli peltien tai lautasten valmistamiseen, jotka ovat osana rumpuja. Ne tehdään joko b8-pronssista (seoksesta 8 prosenttia on tinaa) tai b20-pronssista (20 % tinaa). Seokseen voidaan lisätä myös muita metalleja, kuten alumiinia tai hopeaa.

Moshin asteikolla Hopea on 2.5mh ja Kupari on 3mh.
Pronssia en löytänyt, mutta sen minkä löysin oli että pronssin pääaineet ovat kupari n 80% ja tina n. 20%.
 
Joten minun päättelykyvyn mukaan se olisi pehmeämpää..
 
Sorppa, mulla tuli ajatusvirhe eli metalliseoksen kovuus ei mene suoraan eri lähtöaineiden kovuuden mukaan, vaan seoksella voi olla ihan eri kovuus.
 
Otetaan toinen eli messinki vs. hopea. Messingin kovuus Mohs-asteikolla on sama kuin hopealla. Soiko hopea kirkkaammin kuin messinki?

Otetaan toinen eli messinki vs. hopea. Messingin kovuus Mohs-asteikolla on sama kuin hopealla. Soiko hopea kirkkaammin kuin messinki?
 
Muistaisin lukeneeni, että hopeinen kaula (niinkuin mun tenorissa) antaisi tummemman äänen.

Otetaan toinen eli messinki vs. hopea. Messingin kovuus Mohs-asteikolla on sama kuin hopealla. Soiko hopea kirkkaammin kuin messinki?
 
Tuohon en osaa sanoa kun ei ole käytännän kokemusta..
Mutta jotenkin minulla on sellainen mututuntuma että messinki vaatii lakan jotta se ei hapettuisi, mutta hopea ei? ainoastaan vain jonkin käsittelyn. Eli voisiko se messingin lakkakerros olla se joka on ratkaiseva asia?
 
Ensinnäkin nykyään lakalla ei ole silti niin suurta merkitysta kuin ennen.. Olen ymmärtänyt niin että lakka on elektrolyyttilakka, joka on minimaalisen ohut ja hyvin kova.

Muistaisin lukeneeni, että hopeinen kaula (niinkuin mun tenorissa) antaisi tummemman äänen.
 
Itse olen vain lukenut hopeasta kirkkaasta ja rikassoinnisesta. Mutta sekin on sellainen ikävä tosiasia.. Käyttäjä kuulee sen mitä se haluaa kuulla.. Jos on jo varma käteenottaessa että soitin on huono, niin silloin se on huono.. Ymärrät varmaan mitä tarkoitan..

Tuohon en osaa sanoa kun ei ole käytännän kokemusta..
Mutta jotenkin minulla on sellainen mututuntuma että messinki vaatii lakan jotta se ei hapettuisi, mutta hopea ei? ainoastaan vain jonkin käsittelyn. Eli voisiko se messingin lakkakerros olla se joka on ratkaiseva asia?
 
Ensinnäkin nykyään lakalla ei ole silti niin suurta merkitysta kuin ennen.. Olen ymmärtänyt niin että lakka on elektrolyyttilakka, joka on minimaalisen ohut ja hyvin kova.
 
Lakataanko nuo putken sisäpinnaltakin? Ja onko tuo hapettuminen ulkonäkökysymys vai haittaisiko se sointia?