Puhaltimet ›

Kysymys: Miksi per*****ssä edes kyselet ja kinaat soitinten eroita kun kaikki on reenillä kompensoitavissa?
 
:) Peace man! Ihan oppimassa ollaan ja hyvää keskustelua on paikoitellen ollutkin. Kiinnostaa että onko niitä eroja oikeasti ja olen valmis muuttamaan käsitykseni heti jos tarpeeksi hyvin perustellaan...

Lisäisin vielä tuohon äskeiseen keskusteluun, että koska fonin putki on kartiomainen, äänenpaine vähenee mitä kauemmas suukappaleesta tullaan. Ylhäällä on siis suurin paine. Näyttäisi myös noissa foneissa olevan aika paksu putki siellä.

Lisäisin vielä tuohon äskeiseen keskusteluun, että koska fonin putki on kartiomainen, äänenpaine vähenee mitä kauemmas suukappaleesta tullaan. Ylhäällä on siis suurin paine. Näyttäisi myös noissa foneissa olevan aika paksu putki siellä.
 
Hyvä huomio! Mullakin oli joku asia vielä mielessä, mutta unohdin jo. Taitaa olla aika monimutkainen juttu kaikenkaikkiaan...

Kysymys: Miksi per*****ssä edes kyselet ja kinaat soitinten eroita kun kaikki on reenillä kompensoitavissa?
 
Kysymys on varmaan siitä kuinka suuren osan energiastaan haluaa käyttää soittamiseen ja kuinka paljon asioiden kompensoimiseen. Paljon kivempaahan se soittaminen on kun äänet on kohdallaan ja pillistä saa sävyjä irti ilman hirveätä pusertamista. Ihan vaan käyrätorvistin mielipide...

Paljon kivempaahan se soittaminen on kun äänet on kohdallaan ja pillistä sää sävyjä irti ilman hirveätä pusertamista. Ihan vaan käyrätorvistin mielipide...
Ja fonistinkin.
 
Mun mielestä vanha Selmerin tenori on soundeiltaan upea. Mutta se soundi ei tule ilmaiseksi; on aika "raskas" soitettava. Olen ollut havaitsevinani että varsinkin verrattaessa vanhoja pillejä, on Selmerin putki halkaisijaltaan suhteellisen pieni. Varsinkin keskiosaltaan. Mutta seinämävahvuus taitaa olla paksumpi, koska soitin tuntuu käteen painavalta. Joku Yamaha keskikastista customiin on kevyt soittaa, mutta häviää hivenen soundissa.
 
Loppukevennyksenä vielä kehutaan Lidlin foni ja vastaavat hyväksi. :D

Kysymys on varmaan siitä kuinka suuren osan energiastaan haluaa käyttää soittamiseen ja kuinka paljon asioiden kompensoimiseen. Paljon kivempaahan se soittaminen on kun äänet on kohdallaan ja pillistä sää sävyjä irti ilman hirveätä pusertamista. Ihan vaan käyrätorvistin mielipide...
 
Miten musta tuntuu että tämä kommentti tuli väärään keskusteluun? Tässähän ei puhuttu nyt halpisfoneista vaan siitä millainen vaikutus materiaalilla on soundiin ja miksi.

Mun mielestä vanha Selmerin tenori on soundeiltaan upea. Mutta se soundi ei tule ilmaiseksi; on aika "raskas" soitettava. Olen ollut havaitsevinani että varsinkin verrattaessa vanhoja pillejä, on Selmerin putki halkaisijaltaan suhteellisen pieni. Varsinkin keskiosaltaan. Mutta seinämävahvuus taitaa olla paksumpi, koska soitin tuntuu käteen painavalta. Joku Yamaha keskikastista customiin on kevyt soittaa, mutta häviää hivenen soundissa.
 
Tulkitsenko oikein että paksu seinämä voisi tarkoittaa raskasta soittaa, mutta hyvää soundia? Tuotahan me Popoingin kanssa taidettiin lähestyä. Lisäksi on sitten tuo putken halkaisijan vaikutus. Klarineteissa taitaa mennä niin, että pienellä porauksella intonaatio on parempi mutta soitin ei sitten jousta niin paljon, ja varsinkin jazzissa suositaan isompaa porausta. Erot mitoissa ovat kyllä tosi pieniä.

Tulkitsenko oikein että paksu seinämä voisi tarkoittaa raskasta soittaa, mutta hyvää soundia?
Jos se niin yksinkertaista olisi, niin varmaan silloin kaikki fonit painaisivat viisi kiloa enemmän? Muuta joku yhteys siinä täytyy olla? Esim. mun Yamahan oppilasmallin altto on kevyt soittaa ja jotenkin kevyt käteenkin. Mutta soundi vois olla tanakampikin. Tämä on siis ihan mutua/kokemuksiin perustuvaa käsitystä.
 
Se Selmerin runkoputken ohuus on niin huomattava, että monia muita vanhoja tenoreita ei pikkukätösillä (=lue nuoret) edes soitella, kun ei yllä räpylä yksinkertaisesti ympäri.
 
Olen soitanut myös Selmerin (kinkki?) kopiomallin tenoria, mutta ei siinä taas sitten niin makea soundi ollutkaan. Puhumattakaan kyseisen soittimen muista puutteista, mutta ei pyöritetä puukkoa enempää haavassa.. :o"

Jos se niin yksinkertaista olisi, niin varmaan silloin kaikki fonit painaisivat viisi kiloa enemmän?
 
Tuskin kuitenkaan. Paino maksaa ja moni ostaja vierastaisi painavaa soitinta. Ja todennäköisesti massan lisääminen tietyn pisteen yli ei enää kannata.
 
Esim. mun Yamahan oppilasmallin altto on kevyt soittaa ja jotenkin kevyt käteenkin. Mutta soundi vois olla tanakampikin. Tämä on siis ihan mutua/kokemuksiin perustuvaa käsitystä.
 
Tarkoitat varmaan 275-mallia. Oletko soittanut 475:sta ja jos olet, miten sitä luonnehtisit.

Tarkoitat varmaan 275-mallia. Oletko soittanut 475:sta ja jos olet, miten sitä luonnehtisit.
Ei vaan se vanhempi.. jokin kaksinumeroinen. Oliko 23 vai 25, todennäköisimmin YAS-25. En ole tuota 475:sta kokeillut.

Miten musta tuntuu että tämä kommentti tuli väärään keskusteluun? Tässähän ei puhuttu nyt halpisfoneista vaan siitä millainen vaikutus materiaalilla on soundiin ja miksi.
 
En mää hapisfoneista puhunutkaan, mutta pistetään vähän sopivammaksi:
 
Kysymys: Miksi per*****ssä edes kyselet ja kinaat soitinten eroita kun kaikki on reenillä kompensoitavissa?
 
Kysymys lienee siitä kuinka paljon haluaa käyttää energiastaan asioiden kompensoimiseen ja kuinka paljon soittamiseen. Eli kannattaa aina ottaa soitin jolla saa helpoiten haluamiaan sävyjä ulos ja jossa on vähiten esteitä oman luontaisen muusikkouden toteuttamiselle.
 
EDIT Melkein suorasti tähän keskusteluun liittyen:
 
Jenkeissä käyrätorvipuolella suositaan vanhoja Conneja, osittain siksi että tiettynä aikakautena tehtiin parempia soittimia kunnes tehdas suuressa viisaudessa siirrettiin halvemman työvoiman äärelle ja työntekijät sai kenkää. Osin myös siksi että jenkit tykkää torvista joiden kellot on aika lahnoja, eli siis jännitteet on ajan saatteessa menneet. Muuan saksalaistehdas teki torven eräälle jenkkigurulle, joka totesi että hyvä torvi mutta ei hänen soundinsa. Niinpä tehtaalla sitten vetivät kellon rusinaksi, oikaisivat ja sitten vetivät kellon taas rusinaksi ja oikaisivat taas ja tarjosivat gurulle. "Yes, this is my sound" totesi guru tyytyväisenä.
 
Jenkeissä on myös jossain määrissä suosittu kryogeeninen käsittely,(http://www.cryogenicsinternational.com/music.htm) uskokoon ken haluaa mutta tarkoituksena on siis poistaa metallista valmistusprosessin aikaisia jännitteitä, eli siis tehdä soittimesta "lahna". Eurooppalaiset ei tykkää, jenkit tykkää. Onhan se oma huvinsa maksaa että saa uudesta soittimesta vanhan. Jenkkien peruste on tietysti tämä tekoprosessin aikaisten jännitysten poisto. Onko tässä siis kyseessä tämänkin keskustelun yhden koulukunnan idea soittimen sisäänsoitolle?
 
Mene tiedä, toisaalta jännityksiä voidaan myös lisätä, vaikkapa cornon kello voidaan "uudelleenjännittää", vaikkapa soitinlaineella.
 
Cornomaailmassa eurooppalaiset siis tykkää kunnon resonoivasta soundista, mutta sitten taas toisaalta torviin saa kransseja jotka vähentää resonointia...
 
Juttelin joskus viulunrakentaja Jaakko Mäkelän kanssa, ja hän totesi että mikäli rakennetaan täysin "virheetön" viulu niin sen ääni on hyvin tylsä. Kenties sopivassa määrässä jännitteitä piilee myös puhallinsoitinpuolella. Olisi mielenkiintoista kokeilla omaakin soitinta taotulla kellolla ja prässätyllä kellolla ja vertailla. Uskon että hyvin vahvasti kaikki ainakin haluavat uskoa että käsintaotussa kellossa on parempi ääni. No niin, nyt menee sivuraiteille, sori...
EDIT

Kysymys lienee siitä kuinka paljon haluaa käyttää energiastaan asioiden kompensoimiseen ja kuinka paljon soittamiseen. Eli kannattaa aina ottaa soitin jolla saa helpoiten haluamiaan sävyjä ulos ja jossa on vähiten esteitä oman luontaisen muusikkouden toteuttamiselle.
 
Kaiken kokeneet jo tietää, mistä ne haluamansa sävyt saa. Aloittelija ei tiedä edes millaisia sävyjä pitäisi hakea. Me muut yritetään tässä välissä kasvattaa ymmärrystä. Siitä kai tässäkin keskustelussa oli kysymys.

Kommentoidaan vielä, että kannattaa lukea hieman noita linkkejä mitä laitoin. Ainakin kymmeneen viimeiseen viestiin löytyy jonkinmoinen vastaus sieltä. Toistan vielä väitteeni:
 
1. Foni ei resonoi, vaan ääni resonoi fonin sisällä. Tällä on merkitystä: ääni heijastuu eri tavalla puusta kuin metallista TAI kuparista kuin messingistä. Näillä ei ole merkitystä soundiin: kuinka paksu soittimen seinämä on, miten osat on foniin kiinnitetty, metallin sisäisillä jännitteille tai karkaistumisella.
 
2. Fonin soundi syntyy 90% kehossa, suukappaleessa ja lehdessä. Kaulassa 5% ja muussa rungossa 5%. Eroa kunnon foneissa on soundillisesti hyvin marginaalisesti (esim. tenorifonit yli 2000€). Varsinkaan fonin materiaalilla ei ole harrastajalle juurikaan merkitystä. Tietenkin esim. Keilwerhin iso koko tekee fonin alimpiin ääniin isomman soundin. Mikä ero soundissa on Selmer mark 6:lla ja Selmer series 3:lla? ... tai Yanagisawa 992:lla tai 991:llä? ... tai Yanagisawa 991:llä ja Makr 6:lla?Å
 
3. Se miltä foni tuntuu vaikuttaa 100% soittamiseen (paino, materiaali, mekanismit, ikä, vire, lakkaus, poraus, soittomäärä jne.), mutta ei juurikaan soundiin.
 
vrt. Mitä eroa on maantie fillareissa nykyään ja 90-luvulla? Ainakin ennen tehtiin Tourissa kovempia aikoja :) Silti minäkin ajan mielummin ihan uudella fillarilla.

1. Foni ei resonoi, vaan ääni resonoi fonin sisällä. Tällä on merkitystä: ääni heijastuu eri tavalla puusta kuin metallista TAI kuparista kuin messingistä. Näillä ei ole merkitystä soundiin: kuinka paksu soittimen seinämä on...
 
Eikös kuitenkin, jos seinämä on kovin ohut, se lähde värähtelemään äänenpaineen mukana. Käytännössä tällä tuskin on kovasti merkitystä, kun paine on korkein putken yläpäässä jossa putki harvoin on todella ohutta ainetta. EDIT: Ajatus on siis, että jos putki antaa periksi, se vaikuttaa ilman heijastumiseen putken sisällä.
 
Varsinaisesta resonanssista siinä ei liene kysymys, koska putken resonanssi tuskin sattuu samalle kohdalle kuin ilmapatsaan. Luulisin että onneksi ei satu.
 
Kyllä noista aiheista on tullut luettuakin, ei välttämättä juuri kaikkia noista linkeistä. Kuitenkin asiat tuntuvat valkenevan paremmin kun niitä pähkäilee ja niistä keskustelee.
 
EDIT: Vaikka tämä keskustelu taisi lähteä Yanagisawan mallien eroista, niin näissä viime aikojen keskusteluissa minun ja Popoingin välillä on kyllä ajateltu foneja laajemminkin, ja minä vähän muita puupuhaltimia.

Kysymys lienee siitä kuinka paljon haluaa käyttää energiastaan asioiden kompensoimiseen ja kuinka paljon soittamiseen. Eli kannattaa aina ottaa soitin jolla saa helpoiten haluamiaan sävyjä ulos ja jossa on vähiten esteitä oman luontaisen muusikkouden toteuttamiselle.
 
Nimenomaan. Jutussani oli sarkasmia ehkä havaittavissa...

Nimenomaan. Jutussani oli sarkasmia ehkä havaittavissa...
 
Mitäs täällä fonikeskutelussa sitten pyörit? Menisit treenaamaan - Suomen mestari kun olet!

Nimenomaan. Jutussani oli sarkasmia ehkä havaittavissa...
 
Mitäs h**vettiä se sellainen on? Kommunismien salajuonia...
 
T: nimim. Elämä on liian lyhyt otettavaksi keveästi

Ohhoh.. Pitäis käydä täällä useimmin kun päivän jälkeen jo tippuu pois.. :P
 
Joo o..
 
1. Foni ei resonoi, vaan ääni resonoi fonin sisällä. Tällä on merkitystä: ääni heijastuu eri tavalla puusta kuin metallista TAI kuparista kuin messingistä. Näillä ei ole merkitystä soundiin: kuinka paksu soittimen seinämä on, miten osat on foniin kiinnitetty, metallin sisäisillä jännitteille tai karkaistumisella.
 
3. Se miltä foni tuntuu vaikuttaa 100% soittamiseen (paino, materiaali, mekanismit, ikä, vire, lakkaus, poraus, soittomäärä jne.), mutta ei juurikaan soundiin.
 
En tod ole samaa mieltä.. Sori nyt vaan.. Paitsi että ne vaikuttavat myös soittamiseen radikaalisesti..
 
2. Fonin soundi syntyy 90% kehossa, suukappaleessa ja lehdessä. Kaulassa 5% ja muussa rungossa 5%.
 
No melko samaa mietä.. Itse puhuin suhteesta 70/30 mutta en jaksa alkaa tappelemaan..

Mun on vaikea ottaa noita prosentteja kovin vakavasti. OK, kroppa vaikuttaa eniten, siksi aloittelijalla on kamala soundi. Sitten kun soundi tuolta osin paranee, muiden tekijöiden vaikutus soundin kehittämisessä kasvaa. Kun on löytynyt optimaalinen suukappale ja lehdykkä, on sitten fonin osuus, joka aluksi oli muutama prosentti, kasvanut paljon isommaksi. Vai?