Yleistä keskustelua musiikista ›

Tulee mieleen George Bernard Shaw quote: "The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."
 
Tossa oli kyse vaan siitä onko uskonto vaaraksi ihmisen terveydelle, tai kompetenssille. Onko alkoholisti onnellinen? Heikentääkö alkoholismi ihmisen kompetenssia?

Tossa oli kyse vaan siitä onko uskonto vaaraksi ihmisen terveydelle, tai kompetenssille. Onko alkoholisti onnellinen? Heikentääkö alkoholismi ihmisen kompetenssia?
 
Kyllähän se potenssi häviää jos oikein dokaa.

Kukaan ei oikeastaan vieläkään vastannut miten se menninkäiselle puhuminen eroaa (kristilliselle) jumalalle puhumisesta ja miksi ne pitäisi käsitellä eri tavalla?
 
Kuka niitä on täällä käsittelemässä eri tavalla?

Tossa oli kyse vaan siitä onko uskonto vaaraksi ihmisen terveydelle, tai kompetenssille. Onko alkoholisti onnellinen? Heikentääkö alkoholismi ihmisen kompetenssia?
 
Juurikin tätä tässä olen hakenut. Uskonnossa ei ole mitään psykoottista, haitallista ja ongelmallista jos se ihminen saa siitä uskonnosta iloa ja energiaa (ENERKIATA!).

Juurikin tätä tässä olen hakenut. Uskonnossa ei ole mitään psykoottista, haitallista ja ongelmallista jos se ihminen saa siitä uskonnosta iloa ja energiaa (ENERKIATA!).
 
Mutta sitä voi saada myös energiahoidosta ja moksautuksesta. Ja kalanmaksaöljystä sekä tehokkaista laksatiiveista.

Juurikin tätä tässä olen hakenut. Uskonnossa ei ole mitään psykoottista, haitallista ja ongelmallista jos se ihminen saa siitä uskonnosta iloa ja energiaa (ENERKIATA!).
 
Minusta on, samalla tavalla kuin missä tahansa aivopesussa. Se, että ajatukset, moraalikäsitykset, ihmisarvo on ulkoistettu määriteltäväksi jonkin ideologian kautta, ei ole tervettä.
 
Uskonnossa (niin kuin se tässä keskustelussa käsitetään) on kyse ihmisen muuttamisesta, muokkaamisesta, parantamisesta, tähdäten johonkin uskonnon itse määrittelemään "terveyden" ja "oikeaoppisuuden" standardiin, oli se sitten valkoinen, jumalanpelkoinen ja fanaattinen heteromies, tai jotain muuta.
 
Uskonto on haitallista, koska se nojaa täydellisesti orjamoraaliin, jossa ihminen ei luota oman itsensä ja järkensä mahdollisuuksiin, ja on näin sekä älyllisesti että moraalisesti orja.
 
Ei ole kyse siitä, etteikö uskossa oleva ihminen voisi elää koko elämäänsä onnellisena, ja kohdella toisia ihmisiä hyvin. On kyse siitä että mille tahansa ulkoiselle auktoriteetille hän moraalinsa alistaa, tuo auktoriteetin omaava taho, oli se sitten uskonto, tai esim. yksittäinen ihminen, on aina vallassa muokata tätä moraalikäsitystä. Vaikka suunta olisi oikea (esim. kristillisyyden "modernisoituminen" suvaitsevammaksi, joka tosin on pelkkää tyhjää populismia, ja niiden ansiota jotka ovat luopuneet "orjamoraalista), sillä ei ole merkitystä, koska suunta voi muuttua koska tahansa.

Minusta on, samalla tavalla kuin missä tahansa aivopesussa. Se, että ajatukset, moraalikäsitykset, ihmisarvo on ulkoistettu määriteltäväksi jonkin ideologian kautta, ei ole tervettä.
 
Uskonnossa (niin kuin se tässä keskustelussa käsitetään) on kyse ihmisen muuttamisesta, muokkaamisesta, parantamisesta, tähdäten johonkin uskonnon itse määrittelemään "terveyden" ja "oikeaoppisuuden" standardiin, oli se sitten valkoinen, jumalanpelkoinen ja fanaattinen heteromies, tai jotain muuta.
 
Uskonto on haitallista, koska se nojaa täydellisesti orjamoraaliin, jossa ihminen ei luota oman itsensä ja järkensä mahdollisuuksiin, ja on näin sekä älyllisesti että moraalisesti orja.
 
Ei ole kyse siitä, etteikö uskossa oleva ihminen voisi elää koko elämäänsä onnellisena, ja kohdella toisia ihmisiä hyvin. On kyse siitä että mille tahansa ulkoiselle auktoriteetille hän moraalinsa alistaa, tuo auktoriteetin omaava taho, oli se sitten uskonto, tai esim. yksittäinen ihminen, on aina vallassa muokata tätä moraalikäsitystä. Vaikka suunta olisi oikea (esim. kristillisyyden "modernisoituminen" suvaitsevammaksi, joka tosin on pelkkää tyhjää populismia, ja niiden ansiota jotka ovat luopuneet "orjamoraalista), sillä ei ole merkitystä, koska suunta voi muuttua koska tahansa.
 
Ihan hyviä pointtejan, tosin termien aivopesu tai orjamoraali käyttö vaatisi hieman lisäperusteluja. Jotenkin tulee vaan semmonen orwellimainen moraalinvartija mieleen eli just sama mitä kritisoit. Jos uskonto on mielestäsi haitallista, niin mikä on ehdotuksesi. Uskonnonvapauden supistaminen? Näitä on kyllä hankala perustella koska termit moraali, haitallisuus, oikeaoppisuus on täysin tai enimmäkseen arvosidonnaisia. Ainut mikä mielestäni on objekttiivinen ja universaali käsite on ihmisarvo ja sen kunnioitus. Se pitäis olla kriteereistä ensimmäisenä.

Ja kaikki uskonnot siis ovat aivopesua? Entä ihminen, joka tulee ihan ekstempore uskoon vaikka nelikymppisenä?
 
Kyllä. Kerropa miten "tullaan uskoon" ilman että on järjestäytynyttä uskontoa/pyhää kirjaa? Täyttääkö se, että havainnoinnin, kokemuksellisuuden ja tiedon ohjaamana itse muokkaa maailmakuvaansa "uskoon tulemisen" kriteerit? Minusta ei.

Eihän. Älä nyt sotke järjestäytynyttä kirkkoa ja uskontoa toisiinsa. Järjestäytynyt kirkko on uskonnollinen poliittinen työkalu kun taas uskonto nyt vain on uskonnon harjoittamista.
 
Järjestäytynyt kirkko/uskonnollinen yhteisö käytännössä on uskonto. Uskonto ei ole mikään "ulkoinen" itsenäisesti elävä asia. Se on ihmisten luoma, ja ihmiset tekevät siitä mitä se on.
 
Häh. Eikös juuri terve uskonnon harjoittaminen lisää luottamista omaan itseensä ja mahdollisuuksiinsa.
 
Se auttaa uskomaan omiin mahdollisuuksiinsa uskonnon määrittelemissä raameissa. En tajua, mitä tarkoitat "terveellä uskonnon harjoittamisella", mutta jos tarkoitat sitä, että ammentaa hyviä asioita, turvallisuuden ja onnellisuuden tunnetta uskonnosta, ei kyse ole mistään ihailtavasta ominaisuudesta. Pikemminkin, jos ihminen ei "pärjää" ilman uskontoaan, sehän ei lisää luottamusta omaan itseensä ja mahdollisuuksiinsa?

 
Edelleenkin, älä sotke järjestäytynyttä kirkkoa ja uskontoa.
 
Ks. edellinen vastaus. Uskonto ei elä ihmisten ulkopuolella. Uskovaisten mielestä ehkä, mutta näin ei ole. Vai pitääkö taas miettiä, miksi juuri täällä kristityssä maassa sattumalta useimmiten uskotaan kristinuskon jumalaan jne....

Ihan hyviä pointtejan, tosin termien aivopesu tai orjamoraali käyttö vaatisi hieman lisäperusteluja. Jotenkin tulee vaan semmonen orwellimainen moraalinvartija mieleen eli just sama mitä kritisoit. Jos uskonto on mielestäsi haitallista, niin mikä on ehdotuksesi. Uskonnonvapauden supistaminen? Näitä on kyllä hankala perustella koska termit moraali, haitallisuus, oikeaoppisuus on täysin tai enimmäkseen arvosidonnaisia. Ainut mikä mielestäni on objekttiivinen ja universaali käsite on ihmisarvo ja sen kunnioitus. Se pitäis olla kriteereistä ensimmäisenä.
 
Joo, minä juuri kritisoin Orwellilaista moraalinvartiointia, mutta en nyt ymmärrä miten minä muka itse olin "ajatuspoliisi"? Kerrataanpa: Uskonnonvapaus on myytti, sitä ei ole olemassa jos maailmassa on järjestäytyneitä uskontoja. Uskonnot siis supistavat uskonnonvapautta. "Uskonnonvapaus" on huono sana, koska se on uskontojen määrittelemä, mutta sanotaanko vaikkapa ajatuksenvapaus. Sitä uskonnot supistavat.

Joo, minä juuri kritisoin Orwellilaista moraalinvartiointia, mutta en nyt ymmärrä miten minä muka itse olin "ajatuspoliisi"? Kerrataanpa: Uskonnonvapaus on myytti, sitä ei ole olemassa jos maailmassa on järjestäytyneitä uskontoja. Uskonnot siis supistavat uskonnonvapautta. "Uskonnonvapaus" on huono sana, koska se on uskontojen määrittelemä, mutta sanotaanko vaikkapa ajatuksenvapaus. Sitä uskonnot supistavat.
 
Kuitenkin uskonnonvapaus on suomen perustuslaissa määritelty asia. Jos tätä lakia pitäis muuttaa niin minkä auktoriteetin moraaliarvojen mukaisesti?

Kuitenkin uskonnonvapaus on suomen perustuslaissa määritelty asia. Jos tätä lakia pitäis muuttaa niin minkä auktoriteetin moraaliarvojen mukaisesti?
 
Enhän minä sanonut että sitä pitäisi muttaa. Minusta sen pitäisi toimia. Eli antaa ihmisten uskoa mihin haluavat, eikä indoktrinoida heitä mihinkään valmiiseen uskomusjärjestelmään. Kyllä, meillä on kokoontumisen- ja yhdistymisenvapaus - jokaisella on lupa perustaa uskonnollisia yhteisöjä, siinä missä futisseurojakin. Mutta kun uskontoa saataisiin vapaasti kritisoida, kuin muitakin ajatusjärjestelmiä ja ideologioita, niin ei menisi kauaakaan kun näillä uskonnollisilla yhteisöillä ei olisi jäseniä.

Enhän minä sanonut että sitä pitäisi muttaa. Minusta sen pitäisi toimia. Eli antaa ihmisten uskoa mihin haluavat, eikä indoktrinoida heitä mihinkään valmiiseen uskomusjärjestelmään.
 
entäs jos joku haluaa uskoa valmiiseen järjestelmään?

entäs jos joku haluaa uskoa valmiiseen järjestelmään?
 
No siitähän seuraa tällaisia keskusteluja internettiin niinkuin tämä tässä meneillään oleva.

Järjestäytynyt kirkko/uskonnollinen yhteisö käytännössä on uskonto. Uskonto ei ole mikään "ulkoinen" itsenäisesti elävä asia. Se on ihmisten luoma, ja ihmiset tekevät siitä mitä se on.
 
Et vaan taida ymmärtää.

Mutta kun uskontoa saataisiin vapaasti kritisoida, kuin muitakin ajatusjärjestelmiä ja ideologioita, niin ei menisi kauaakaan kun näillä uskonnollisilla yhteisöillä ei olisi jäseniä.
 
Ei ole kukaan vielä tullut mua ampumaan siksi, että olisin suuni avannut, puolesta tai vastaan.

Juho L, mä en jaksa vastata sulle enään satanismista ja Saatananpalvonnasta. Teillä on varmaan kirjasto kaupungissa, ja osaat varmaan googlettaa ja osaat myöskin ajatella, että jos oikeasti kiinostaa aihe, niin ei muutaku käärit hihat ja alat etsiä. Vinkki: älä lue mitään missä lukee lähteenä joku seuraavista; yle, keltalehdistö, joku kristitty/tai muu aavikkouskovainen jne, you get the point. Ne tahot elää viihteestä ja shokki-arvosta, joten pakostakin nostavat epäoleellisuuksia esille aiheesta kuin aiheesta.
 
Ja plus, oon jo vastannu sun kysymyksiin ennen ku niitä kysyitkään (osaan niistä, lue tarkemmin), ja osa heittämistäsi jutuista on fiilispohjalta heiteltyä (en ala eritellä - google auttaa).
 
Minusta on, samalla tavalla kuin missä tahansa aivopesussa. Se, että ajatukset, moraalikäsitykset, ihmisarvo on ulkoistettu määriteltäväksi jonkin ideologian kautta, ei ole tervettä.
Tiedän mitä tarkoitat, mutta lauseesi itseasiassa koskee jokaista maailman ihmistä.
 
Uskonnossa (niin kuin se tässä keskustelussa käsitetään) on kyse ihmisen muuttamisesta, muokkaamisesta, parantamisesta, tähdäten johonkin uskonnon itse määrittelemään "terveyden" ja "oikeaoppisuuden" standardiin, oli se sitten valkoinen, jumalanpelkoinen ja fanaattinen heteromies, tai jotain muuta.
Ihan hyvä pointti, ja ei oikein toimikkaan Skandinaviassa tuo uskonto tollalailla minustakaan. On vaan sen verran tyhmää sakkia maailma täynnä niinku esim. kehitysmaissa ja köyhissä maissa, että vois tulla aika letkeetä jälkeä jos ne päästäis (tai pääsis) liekastaan irti. Niinku ihan tavalliset ihmiset.
 
Uskonto on haitallista, koska se nojaa täydellisesti orjamoraaliin, jossa ihminen ei luota oman itsensä ja järkensä mahdollisuuksiin, ja on näin sekä älyllisesti että moraalisesti orja.
Satanismi on joidenkin mielestä uskonto. Jos siis saivarrellaan.
 
Vaikka suunta olisi oikea (esim. kristillisyyden "modernisoituminen" suvaitsevammaksi, joka tosin on pelkkää tyhjää populismia, ja niiden ansiota jotka ovat luopuneet "orjamoraalista), sillä ei ole merkitystä, koska suunta voi muuttua koska tahansa.
 
Se on muuten tosiaan jännä, että harvoin tapaa ihmisiä, jotka on oikeasti valmiita sanoutumaan irti jostain asiasta (myös uskovaisten ulkopuolella), jos valtaväestö tai joku muu tekijä vie sen asian suuntaan, joka ei itseä miellytä. Sitten täälläkin ihmetellään kuitenkin kommentteja, kun joku ei tykkää bändistä X enää ku ne lopetti Thrash Metalin siirtyäkseen J-Poppiin. "Se on luonnollista kehitystä, ja kyl tää on vieläki hyvä bändi" sanotaan. Esimerkkinä vaikka kun Stam1nan uudesta nillitti (puhumattakaan Devinin uusista), niin heti oltiin itkemässä, että "yhyy, mutta ku oon fanbåj ja tää bändi vaan kehittyy yhyy yhyy".
 
Eli tää bändihomma nyt oli vaan vertaus, että asia menis helpommin perille. Sen enempää puutumatta Stam1nan ansiokkuuteen. Jokatapauksessa, eikö samasta orjamoraalista ole nimenomaan näissäkin asioissa kysymys?
 
Kyllä. Kerropa miten "tullaan uskoon" ilman että on järjestäytynyttä uskontoa/pyhää kirjaa? Täyttääkö se, että havainnoinnin, kokemuksellisuuden ja tiedon ohjaamana itse muokkaa maailmakuvaansa "uskoon tulemisen" kriteerit? Minusta ei.
 
Heh, nyt kun sanoit. Mulla on yks kaveri, joka on umpisatanisti, mutta ei oo lukenu aiheesta IKINÄ mitään, ei voi sietää Black Metalia, ja sitä ärsyttää koko Satan sanakin suunnattomasti. Ideat, periaatteet ja uskomukset on kuitenkin 1:1 aivan samat. Satan 1 - Jesus 0.

Järjestäytynyt kirkko/uskonnollinen yhteisö käytännössä on uskonto. Uskonto ei ole mikään "ulkoinen" itsenäisesti elävä asia. Se on ihmisten luoma, ja ihmiset tekevät siitä mitä se on.
 
Tämä on tosiaan monien uskottomien kanta.
 
Et vaan taida ymmärtää.
 
Itseasiassa sinä et myöskään ymmärrä, että quottaamasi lause on yhtälailla uskoa sen asian todenperäisyyteen, kuin sinun uskosi Jeesukseen. Hän kokee yhtälailla, kuin sinäkin, olevansa oikeassa ja hänen näkemyksensä on hänelle itselleen yhtä todellinen, kuin Jeesus sinulle. Koita nyt saada tämä asia päähäsi - tyhjänpäiväinen vänkääminen ei ole keskustelua.

Allah on suuri.
 
http://youtube.com/watch?v=sO_gQmKt8kM
 
meleko sankari tuo Seppo

Itseasiassa sinä et myöskään ymmärrä, että quottaamasi lause on yhtälailla uskoa sen asian todenperäisyyteen, kuin sinun uskosi Jeesukseen. Hän kokee yhtälailla, kuin sinäkin, olevansa oikeassa ja hänen näkemyksensä on hänelle itselleen yhtä todellinen, kuin Jeesus sinulle. Koita nyt saada tämä asia päähäsi - tyhjänpäiväinen vänkääminen ei ole keskustelua.
 
Virhe! Tyhjentävä tai liian asiallinen kirjoitus!

entäs jos joku haluaa uskoa valmiiseen järjestelmään?
 
Sitten niin tapahtuu, sillehän ei mahda mitään, paitsi yksilö itse. Me voimme kuitenkin kansalaisina pyrkiä kehittämään yhteiskuntaa siihen suuntaan että oma ajattelu ja kyseenalaistaminen on yleisesti hyvä asia, eikä toisinpäin.