Yleistä keskustelua musiikista ›

Miscage:
 
Jos aletaan puhumaan... esim. onko maapallo pyöreä vai litteä, keskustelussa molemmat osapuolet esittävät argumentteja oman näkemyksensä puolesta. Osapuolet kuuntelevat toisiaan, ja järkevä, toistan järkevä, ihminen joka USKOO että maapallo on litteä (tämä on vain hypoteesi, mutta oletetaan että hemmo tulee jostain aikakoneella) muuttaa näkemyksensä koska saa tarpeeksi vahvat todisteet siitä että pallo on pyöreä.
Jos hän päättää vain "uskoa" niin häntä ei oteta enää vakavasti.
 
Uskonto ei vaadi todisteita, koska se on uskontoa. Mutta kun se alkaa vaikuttamaan ihmiselämään hyvinkin läheisesti, sillä perustellaan suuriakin päätöksiä, sen vaikutus politiikkaan ja lakisääteeseen on kiistämätön ja sitä jumalauta opetetaan lapsille niin silloin minulla ja kaikilla muillakin on OIKEUS JA VELVOLLISUUS vaatia vähän vahvempia todisteita.
 
Tässä kiteytyi minunkin näkemykseni varsin kiihkottomasti.
 
Toisaalta, käänteisesti ajatellen, jos ihmisten uskonnollisuus ei vaikuta minuun tai haittaa minua, uskokoot mihin haluavat. Kunnioitan ihmisiä, jotka ovat uskossa. Minulla on ystäviä, jotka ovat uskossa. Joidenkin usko saattaa olla monista pelottavaa tai ärsyttävää, näin esimerkiksi jos henkilö on fundamentalisti tai kuuluu johonkin lahkoon. Minua asia ei kuitenkaan haittaa, niin kauan kuin se ei minua (tai läheisiäni ilman heidän omaa tahtoaan) koske. Päin vastoin, koen teologian mielenkiintoisena ja kiehtovana keskustelunaiheena.
 
Mutta valitettavasti asia ei ole niin, ettei uskonto koskettaisi. Meillä on valtionkirkko, mikä tarkoittaa että Suomen valtiomuotoon on sidottu kristillisen (lähinnä evankelis-luterilaisen) kirkon arvoja, kirkolla on myös erivapauksia jotka koskettavat minua: teollisuus ja talouselämä maksavat kirkollisveroa, samoin kaikki yritykset. Kirkolla on myös sen kaltainen oletusarvoinen asema, ettei se mene pois vaikka saisimme kaikki arkkipiispat uskomaan, että maa on pyöreä (käyttääkseni Miscagen vertausta - tiedän kyllä, että piispoista varmaan useimmat uskovat maan pyöreyteen, sen sijaan he kaikki uskovat eräisiin toisiin aivan yhtä omituisiin asioihin, joista viinin muuttuminen konkreettisesti vereksi ja leivän lihaksi on niitä vähäisimpiä). En kykene loogisella perustelulla todistamaan valtiolle, että sakramentin ihmettä ei olisi, tai että teologian lähteenä käytetty kirja ja sen lukeminen nimenomaan irtonaisina sitaatteina joilla haetaan ohjausta olisi juuri sitä "kuin piru raamattua" -tulkitsemista jonka ainoa tarkoitus on tuomita toisia ja ylentää tuomitsija.
 
Ei siksi, ettei perusteita olisi. Vaan siksi, että kristinusko on meidän yhteiskunnassamme suojattu järjen hyökkäyksiltä. Ja tässä on myös se pointti, joka tekee kristinuskosta oman lukunsa siinä, kuinka se herättää vihaa ja vastustusta: kuten vihaa herättävät kaikki, jotka muokkaavat sääntöjä omien halujensa mukaan ja omaksi edukseen. Koska kristinuskon asema Suomessa ja erityisesti valtionkirkko on vastoin ihmisen luontaista oikeustajua.
 
Tämän sanottuani haluan vielä korostaa, ettei minulla ole mitään oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta tai olemassa olemattomuudesta. Uskon rukouksen voimaan, en siksi että joku sitä kuuntelisi, vaan siksi, että asioiden tapahtumisen kannalta avainkysymys on niiden lausuminen ääneen ja muotoileminen. Uskon myös uskon voimaan, siksi, että kun useampi ihminen ajattelee samalla tavalla, heidän yhteinen voimansa on suurempi ja monipuolisempi kuin yksilöiden voima yhteenlaskettuna.
 
Mutta tämä tästä. Vastoin parempaa tietoani avauduin, kun tuli yhtäkkiä sellainen olo, että nyt ei enää jaksa vaieta.

Mutta tämä tästä. Vastoin parempaa tietoani tuli yhtäkkiä sellainen olo, että nyt ei enää jaksa vaieta.
 
Tässä se tuli, ja vähemmän ärsyttävästi argumentoituna (ja esimerkillä höystettynä) kuin omassa tekstissäni.
 
E: Minä painun nyt pelaaman Super Marioa. Keskustelu on ollut kivaa, ja kiitän keskustelutovereitani tästä....

Jumalan olemassaolo riippuu täysin omasta näkemyksestäsi, nähdäkseni.
Mun mielestä tuo asia ei voi olla mielipidekysymys kuten täällä joku sanoikin jossain välissä. Jos asetetaan tässä tapauksessa väitelause: Jumala on olemassa. Mielestäni on aivan logiikan mukaista, että lause joko on tosi tai epätosi, ei molempia. Jos lause olisi epätosi, se ei voi olla silloin tosi ja toisinpäin.

Raamatun kertomukset ovat vertauskuvallisia. Kyse on siis vertauskuvista, allegorioista. Otetaampa esimerkiksi sana helvetti, joka on käännös hepreankielen sanasta Ge-hinnom, joka meidän kielessämme ja Raamatussa käännetty tarkoittamaan helvettiä.
 
Tämä on nähdäkseni jälkikäteisyritys pelastaa uskonto. Alun perin uskottiin kirjaimellisesti (jopa UT:sta löytyy jokunen sitaatti, mistä näkee, että UT:n henkilö uskoo VT:n kertomuksin kirjaimellisesti), mutta sitten kun huomataan, että jutuissa ei ole pointtia, niin sitten ne jutut onkin "vertauskuvallisia". Mutta mitkä raamatun jutut on vertauskuvallisia ja mitkä ei? uskova tietysti valitsee itsestään mukavat jutut tosiksi ja jättää loput vertauskuvallisiksi. vertauskuvallinen tulkinta esitettiin kyllä jo suht varhaisilla vuosisadoilla, mikä ei tietysti sikäli ole niin ihmeellistä, jos kerran epäjohdonmukaisuuksia löytyy kirjasta helposti (mutta käsitys ei tullut vallitsevaksi). Ja kun suurin osa kristityistä on kuitenkin perinteisesti halki vuosisatojen ymmärtänyt jutut kirjaimellisesti (danten jumalainen näytelmä on hyvä esimerkki, miten oikeasti asioista ajateltiin - ja ajatellaan usein, ehkä jopa useimmiten, edelleen), niin on hyvä kysymys, että miksi jumala kirjoitti niin harhaanjohtavan kirjan... Myös kirkkoisä Tertullianus sanoi, että yksi suurimmista iloista taivaassa on katsella syntisten kärsimyksiä helvetissä.
 
Eli tuskimpa kyse on ihan siitä, että syntiset ihmiset paistuisivat ikuisuuden helvetin tulessa, vaan allegoria tarkoittamaan niitä syntisiä sieluja, jotka ovat "arvottomia" sen takia, koska eivät ole katuneet ja pyytäneet anteeksi syntejään tai tunnustaneet Jumalaa.
 
Matteus 13:41-42: "Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä. Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita"
 
jos lukee ympärillä olevat jakeet, huomaa, että jeesus tuossa kohtaa nimen omaan selittää kertomaansa vertausta opetuslapsille. se itse vertaus oli tietysti vertauskuva, mutta tuo vertauksen selitys tuskin itse on vertauskuvallista tekstiä, jos se kerran on vertauksen selitys. eli konkreetisti tuleen heitetään jengiä.
 
Nyt olisi varmaan hyvä pohtia itse Jumala-käsityksetä. Miten Jumala ymmärretään. Sillä minulle kristillinen Jumala ei ole paha vaan armelias ja anteeksiantava. Kuinka moni uhraisi oman poikansa ristillä toisten syntien tähden? Sekin on asia, jota voidaan tarkastella niin monesta lähtökohdasta. Itse näkisin jonkseenkin ongelmallisena usein myös sen, että Jumala personoidaan, tehdään siitä henkilö, vaikka esim. minulle Jumala esittää kaikkeutta ja rakkautta, on siis kaiken hyvän alfa ja omega.
 
Raamatun jumala on personoitu, koska sillä on monia persoonallisia piirteitä. Se suuttuu ja laskeutuu pilvessä Mooseksen luo, joten ei ihme, että monet pitävät kristinsuskon jumalaa persoonallisena. Eikö nuo mainitsemasi kysymykset oman pojan uhraamisestakin oleta persoonaa? Persoonan käsite on vähän epäselvä. Mitä kaikkea voi tehdä ilman persoonaa...
 
vanhan testamentin kansanmurhat on sitten varmaan kans vaan vertauskuvaa. mutta hankala tietää, mitä semmoinen vertauskuva, kuin jumala johtamassa jotain veristä valloitussotaa, sitten oikein yrittää kertoa. jos otetaan vakavasti tuo kehoituksesi, että laitetaan asiat historialliseen kontekstiin, niin juttuhan on silloin selvä, että kertomus on lähtöisin semmoisten ihmisten kynästä, joiden moraalin kanssa ei ole ongelma, että jumala vallotuttaa vähän elintilaa kansalleen hyökkäilemällä jonnekin. eri asia sitten, miksi enää pitäisi palvoa tällaisia jumalia, kun oma moraalikäsityksemmekin on muuttunut perustavasti.

E: Ei mitään, en jaksa enää.
 
Voimia. :-D

Voimia. :-D
 
Haluan sanoa vielä, että syy miksi editoin tuon postaukseni ei ollut keskustelussa saati missään muussa paitsi siinä, että olen laiska viemään keskustelua uusille raitelle.

Huom. ei ole vielä, ja luultavasti on mahdotonta todistaa koskaan aivan sataprosenttisesti. Mutta ongelma, jonka näen agnostismissa, on: (esimerkki lainattu Richard Dawkinsilta, mutta ennen kuin kukaan alkaa selittää että luen sitä kuin uskovainen raamattua, niin miettii vähän aikaa...)
 
Joku "uskovainen" väittää että maailmaa kiertää tennispallo.
Ok, tarkistetaan huipputeknisellä kaukoputkella, ei näy.
Uskovainen kertoo että se on liian pieni nähtäväksi, mutta se on siellä.
Annatko sen tennispallon olemassaololle 50-50 mahdollisuuden? Niin kuin agnostismi jumalan olemassaololle? Niin arvelinkin.
 
Agnostiko ei usko jumalan olemassaoloon 50/50, hän ei ota siihen kantaa.

Et voikaan, koska sun vaan täytyy uskoa siihen. Sama ihan missä tahansa muussa uskonnossa. Siksihän se on uskomista?
 
Aijaa? Tarkoitatko, että pitää vaan tehdä päätös, että nyt jumalauta minä uskon jumalaan! Ne kristityt joiden kanssa olen järkevään keskusteluun päässyt ovat yleensä sanoneet, että ei se ole mikään päätös uskoa. Yritin itsekin pitkään uskoa tullen siihen johtopäätökseen, että kyseessä on vain kulttuuriin sidonnainen tapa selittää ihmiselle vaikeita asioita.

Huoh. Oli tullu pari sivua juupaseipäsiä tuohon väliin ku olin poissa koneelta, nii pitänee jatkaa sitä sitten. Jumala on olemassa :P Okei, ei ehkä lähetä enää tälle linjalle sen pidemmälti vaan koitetaan keskustella siitä metallista jos täällä kerta on joitain muitakin joita kiinnostaa.
 
Sinä joka pidät kristillisesta metallista, millaista kuuntelet ja mistä syistä? Tietty alagenre, lyriikat, soundi, kansallisuus, kieli? Oma maku menee tuonne kotimaiseen ja amerikassa on pari hyvää levy-yhtiöö ainakin joilta löytyy mahtavaa musaa.
 
Kotimaista parhautta:
Deuteronomium
Oratorio
Sotahuuto
 
Ulkolaista parhautta:
Demon Hunter
The Devil Wears Prada
 
Eikä tässä vielä kaikki, mutta näin alkuunsa.

Agnostiko ei usko jumalan olemassaoloon 50/50, hän ei ota siihen kantaa.
 
Otat kantaa erittäin epäolennaisiin seikkoihin, mutta...
 
Sama asia, jos mietit vähänkin pidempään. Ota tennispalloesimerkki. Etkö sinä "ottaisi kantaa"? Asioihin ottaa väistämättä jonkin kannan. Kantaaottamattomuus on "ei suuntaan, eikä toiseen". Eli fifty-fifty. Mä veikkaan että, vaikket sitä ääneen lausuisi, tennispallon ollessa kyseessä, päässäsi olisit hieman "toiseen suuntaan". Mutta jumalan tapauksessa...

Huoh. Oli tullu pari sivua juupaseipäsiä tuohon väliin ku olin poissa koneelta, nii pitänee jatkaa sitä sitten. Jumala on olemassa
 
Oikeasti. Sinulle olemassa. Sinun pääsi sisällä. Ei vieläkään ole todisteita siitä olisiko se joku jumala todella olemassa.

Otat kantaa erittäin epäolennaisiin seikkoihin, mutta...
 
Sama asia, jos mietit vähänkin pidempään. Ota tennispalloesimerkki. Etkö sinä "ottaisi kantaa"? Asioihin ottaa väistämättä jonkin kannan. Kantaaottamattomuus on "ei suuntaan, eikä toiseen". Eli fifty-fifty. Mä veikkaan että, vaikket sitä ääneen lausuisi, tennispallon ollessa kyseessä, päässäsi olisit hieman "toiseen suuntaan". Mutta jumalan tapauksessa...
 
Ei ole sama asia. Jos sanoo olevansa 50/50 jotain mieltä niin sekin on mielipide. Täysin eri asia on sanoa että minulla ei ole mielipidettä tuosta asiasta.
 
Ja musta se miten ihmiset määrittelevät itsensä ei ole todellakaan epäolennainen asia. Tämähän koskee niin uskovaista, ateistia kuin agnostikkoa. Se on itseasiassa koko ongelman ydin, jos siinä ongelman haluaa nähdä.
 
Kun Kivi sanoi "Tämän sanottuani haluan vielä korostaa, ettei minulla ole mitään oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta tai olemassa olemattomuudesta." niin sulla ei ollut mitään sitä vastaan, vaikka sekin on vähän sama asia vähän eri sanoin. Itseasiassa sä allekirjoitit ton viestin.

Ei ole sama asia. Jos sanoo olevansa 50/50 jotain mieltä niin sekin on mielipide. Täysin eri asia on sanoa että minulla ei ole mielipidettä tuosta asiasta.
 
Ja musta se miten ihmiset määrittelevät itsensä ei ole todellakaan epäolennainen asia. Tämähän koskee niin uskovaista, ateistia kuin agnostikkoa. Se on itseasiassa koko ongelman ydin, jos siinä ongelman haluaa nähdä.
 
Kun Kivi sanoi "Tämän sanottuani haluan vielä korostaa, ettei minulla ole mitään oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta tai olemassa olemattomuudesta." niin sulla ei ollut mitään sitä vastaan, vaikka sekin on vähän sama asia vähän eri sanoin. Itseasiassa sä allekirjoitit ton viestin.
 
Kenelläkään ei ole oikeaa tietoa mistään, jos asioita lähdetään katsomaan siltä kantilta, meidän pitää laittaa jokaiseen, tarkoitan jokaisen tieteelliseen tosiasiaan "ehkä", tai "ei ole varmaa tietoa". Mietipä sitä. Kun asioista keskustellaan, tiettyjä oletuksia käytetään.
 
Esim. Jos alkaisin tehdä jotain tutkimusta jossa asialla A (esim. maapallo on pyöreä) on merkitystä sen tuloksien kannalta, niin jos asettaisin tämän tutkimuksen samanlaisen hypoteesin alaiseksi kuin uskovaisen maailmankatsomus asettaa, minun pitäisi tehdä uusi tutkimus, joka kerta kun joku tulee väittämään jotain muuta asiasta A. (Esim. maapallo on litteä). SYY, miksi näin ei tehdä on että meillä on suhteellisen hyviä syitä uskoa että maapallo ei ole litteä, samoin kuin meillä on hyviä syitä olla uskomatta jumalan olemassaoloon. (Älä please kysy minulta niitä syitä, niitä saa kaivella evoluutiobiologiasta yms., eikä se ole edes keskustelun kannalta mielekästä copypastettaa tänne tieteellisiä tuloksia, koska pointti tuli kai selväksi.)
 
Eli jos ns. jumalhypoteesia sovellettaisiin uskonnon ulkopuolella, tulisi aika sekamelska. Siksi en oikein hyväksy argumentiksi sitä että "ei voi oikeasti tietää".

Pakko kysyä aiheeseen liittyen uskovaisilta ihmisiltä, että mitä takeita siitä on, että oma uskonto on juuri se oikea? Saatika mitä takeita siitä on, että juuri SINUN jumalasi on se oikea? Yleensä tähän tulee perusteluksi, että ei sitä osaa selittää, sen vain tuntee sen jumalan läsnäolon. Jotkut jopa väittävät nähneensä muodossa taikka toisessa. Okei, oletetaan että näin on, mutta miten sitten on mahdollista että joka ainoasta uskonnosta löytyy ihmisiä, jotka väittävät tuntevansa sen saman "läsnäolon" tai peräti nähneensä jumalan? Maailmassa on tuhansia jumalia, joissakin uskonnoissa useita kappaleita jos kaikki pienet luonnonuskonnot jne lasketaan mukaan ja ne on meikästä lähtökohtaisesti ihan samalla asteella valtauskontojen kanssa.
 
Tämä on meikästä vähän arpeliä, jossa voiton mahdollisuudet on minimaaliset; Jos uhraat elämäsi uskolle ja tuhlaat sille aikaa, voimavaroja ja resursseja voi olla lottovoiton kaltainen minimaalinen mahdollisuus sille, että on oikeassa. Jos taas ei veikkaa, ei voi voittaa mutta jokainen varmaan tietää, että pitkällä tähtäimellä uhkapelit koituvat aina tappioksi. Mieluummin mä käytän tämän ajan, voimavarat ja resurssit itseni tai hyvää hyvyyttäni muiden ns maalliseen etuun (hyvän tekeminen ei ole mitenkään uskontosidonnainen seikka) ja nautin tästä elämästä ja hetkestä, kuin osallistun arpajaisiin joissa ei käytännössä voiton mahdollisuutta ole. Näin mä näen tän asian, se ei yksinkertaisesti kannata suhteessa siihen mitä sille joutuu antamaan.

Kenelläkään ei ole oikeaa tietoa mistään, jos asioita lähdetään katsomaan siltä kantilta, meidän pitää laittaa jokaiseen, tarkoitan jokaisen tieteelliseen tosiasiaan "ehkä", tai "ei ole varmaa tietoa". Mietipä sitä. Kun asioista keskustellaan, tiettyjä oletuksia käytetään.
 
Mulle on olemassa myös tieteen ulkopuolinen maailma, mutta mie olenkin historian laitoksella. Ja tällä mä en nyt tarkoita edes uskontoja. On paljon muutakin tieteiden ulkopuolista mitä ei vaan voi tieteen menetelmin käsitellä. Tässäpä sitten on se perusero. Ei historiassakaan "tiedetä" mitään. Lähteiden perusteella esitetään olettamuksia. Eli kaikkea ei tarvitsekaan "tietää". Se ei poista sitä että on myös asioita joita tiedetään.
 
Ja pitääkö muistuttaa että Kiven sanomana tää sama juttu olis unkin mielestä ihan hyvä homma.
 
Ja itseasiassa tiedehän on itsekin tunnustanut että kaikki tieteelliset "tosiasiat" ovat ehkä, siksi tieteessä, siis kovassa tieteessä on nykyään teorioita, ei lakeja.

Ja pitääkö muistuttaa että Kiven sanomana tää sama juttu olis unkin mielestä ihan hyvä homma.

 
munkin vai sunkin?
:-D
 
Ei pidä liikaa yleistää. Tähän tulee yleistystä enemmän kuin lääkäri määrää.

unkin vai unkin?
:-D
 
Ei pidä liikaa yleistää. Tähän tulee yleistystä enemmän kuin lääkäri määrää.
 
Eläköön typot!
 
Siis tähän viittasin:
 
"Tämän sanottuani haluan vielä korostaa, ettei minulla ole mitään oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta tai olemassa olemattomuudesta."
 
Ja siihen palautteeseen mitä toi sai aiemmin ja mitä se sai myöhemmin. :)

Mulle on olemassa myös tieteen ulkopuolinen maailma, mutta mie olenkin historian laitoksella. Ja tällä mä en nyt tarkoita edes uskontoja. On paljon muutakin tieteiden ulkopuolista mitä ei vaan voi tieteen menetelmin käsitellä. Tässäpä sitten on se perusero. Ei historiassakaan "tiedetä" mitään. Lähteiden perusteella esitetään olettamuksia. Eli kaikkea ei tarvitsekaan "tietää". Se ei poista sitä että on myös asioita joita tiedetään.
 
On mullekin. Tai tavallaan on ja ei. Mä uskon hengellisyyteen, joka on mun mielestä vastakohta uskonnolle. Ihmisellä on "henkisiä tarpeita" jotka tulee tyydyttää, mutta uskonto ryöstää ihmiseltä mahdollisuuden siihen antamalla valmiita arvoja ja vastauksia. Mä uskon että hengellisyyteen, jossa altruistiset teot (sanomattakin selvää että aikomus on sellainen) saavat ihmisen voimaan paremmin. Tämän olen havainnut empiirisesti. Siis vain esimerkkinä. Mä olen kokenut "onnellisuuskohtauksia". En ole uskovainen. Siis esimerkkinä siitä, mitä tieteellä ei (VIELÄ) voida selittää, mutta mun mielestä on olemassa eettistä realismia, joka perustuu empiirisiin havaintoihin. (ks. mun esimerkki omasta "hengellisyydestä")
 
Ja kuten sä sanoit, historiassakin lähteiden perusteella esitetään olettamuksia. Mutta oletan että arvioitte myös lähteiden luotettavuutta jossain määrin. Tuskin teet gradua Wikipedia auki.
 
Ja pitääkö muistuttaa että Kiven sanomana tää sama juttu olis unkin mielestä ihan hyvä homma.
 
Ei tarvitse, olet jo useaan otteeseen tuonut esillle ettet pidä argumentointityylistäni. Tietysti voisit vielä perustella tarkemmin, miksi näin, mutta se nyt tuskin on tarpeen. Pointit tulee ilmeisesti selväksi.
 
Ja itseasiassa tiedehän on itsekin tunnustanut että kaikki tieteelliset "tosiasiat" ovat ehkä, siksi tieteessä, siis kovassa tieteessä on nykyään teorioita, ei lakeja.
 
Totta. Niinhän minä sanoin. Teoria, johon haetaan koko ajan parempaa tilalle. Se on minun mielestä mahtavaa.

Pakko kysyä aiheeseen liittyen uskovaisilta ihmisiltä, että mitä takeita siitä on, että oma uskonto on juuri se oikea? Saatika mitä takeita siitä on, että juuri SINUN jumalasi on se oikea?
 
Okei, oletetaan että näin on, mutta miten sitten on mahdollista että joka ainoasta uskonnosta löytyy ihmisiä, jotka väittävät tuntevansa sen saman "läsnäolon" tai peräti nähneensä jumalan?
 
No tätäpä en osaa sinulle selittää koska en ole hirveän "viisas" ihminen. Tai oikeastaan en millään jaksaisi, koska se pitäisi tehdä puhumalla kasvotusten eikä lause kerrallaan netissä. Itse en saa millään tieteellistä maailman syntyä päähäni mahtumaan. Alussa ei ollut mitään ja se sit räjähti? Maailma on materiaa. Materia on energiaa. Energiaa ei luoda tyhjästä.
 
Joo tais sittenki mennä taas tähän juupaseipäsiin :D