| Aihe: Symbaalit | |
|---|
 RstoU
03.02.2008 14:15:34 (muokattu 04.02.2008 21:45:50) | |
|
Alla FAQ eri symbaaleista, niiden ominaisuuksista, soittotekniikoista ja yleistä symbaaleihin liittyvää tietoa ja linkkejä.
:::SYMBAALITYYPIT:::
Hi-hat:
Tätä symbaaliparia käytetään lähinnä komppaukseen. Hi-hat on kaksi vastakkain olevaa peltiä, joita voi soittaa sekä jalalla että kapuloilla.
Hi-hatin koko on 13"-15", joista 14" on yleisin. Myös pienempiä (ns. micro-hats, 12 tai alle 12) on olemassa.
Ride:
Rideen kompataan, kuten hi-hatiin. Ridea soitetaan joko itse symbaaliin, tai sitten belliin, eli symbaalin kupuun. Riden koko on 18"-24", joista 20" on yleisin. On olemassa myös lättänöitä flat-ridejä, joissa ei ole kupua laisinkaan. Ohuita ridejä voidaan myös käyttää crasheina, ns. crash-ridet.
Crash:
Tätä symbaalia käytetään lähinnä aksentteihin, mutta toisinaan myös komppaukseen. Kokoja on 14"-24", mutta yleisin koko on 16".
Splash:
Kuin crash, mutta pienempi ja ohuempi. Splashiin ei kuitenkaan juurikaan kompata, ja ne ovat pääsääntöisesti hiljaa ja lyhyesti soivia symbaaleja. Splashin koko on 6"-13".
China:
China on symbaali jonka reuna on taivutettu ylöspäin. Kuten nimestä voi päätellä, symbaali kuulostaa kiinalaiselta. Chinaa käytetään sekä komppaukseen että aksentteihin. Chinoja löytyy 6" chinasplasheista aina 26" chinagongeihin, mutta koot 14"-22" ovat selvästi eniten käytössä.
China laitetaan telineeseen useimmiten "väärinpäin", jolloin symbaali taipuu alaspäin. Poikkeuksen tekevät ainakin Paisteen Novo chinat, joissa symbaali taipuu eri suuntaan. Swish on chinan erityistapaus, jota on vain taivutettu vähemmän. Zildjian on joskus tehnyt swishiä myös nimellä Pang.
Wikipedia kertoo myös symbaaleista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lautanen_(soitin)
:::VALMISTUS::::
Symbaaleja valmistetaan pääosin joko koneellisesti vain sorvaamalla, takomalla tai käsin takomalla. Yleistäen voidaan sanoa, että mitä enemmän symbaalia työstetään ihmisvoimin (tai mitä enemmän koneellisesti), niin sitä laadukkaampi se on.
:::SOUNDILLISET OMINAISUUDET:::
Koko:
Mitä isompi symbaali on, sitä pitempään sitä matalammalta se soi. Isoja symbaaleja käytetään pieniä enemmän komppaukseen
Paksuus:
Mitä paksumpi symbaali on, sen korkeammalta, sen pidempään ja sen kovempaa se soi. Paksut symbaalit ovat myös yleensä kolkkoja, johtuen suuresta metallin määrästä. Paksussa symbaalissa on myös parempi erottelevuus lyönneissä kuin ohuissa. Sen takia paksuissa rideissa on selvä ping, mutta ohuista rideista puuttuu. Jos crashiin kompataan kepin lappeella, ohuet (medium/thin) crashit soivat "mössönä". Tätä soundia kutsutaan nimellä wash.
:::VALINTA:::
Symbaalin valinnassa kannattaa olla varovainen. Tarkista symbaalin ulkonäkö ja etsi halkeamia kaikkialta. Jos symbaali on haljennut tai siinä on keyholea eli keskireiän epäsymmetrisyyttä, se kannattaa jättää ostamatta tai sitten ostaa se, mutta puoli-ilmaiseksi.
Nyrkkisääntönä on se, että valitse sellainen symbaali joka palvelee sekä itseäsi soittajana että musiikkityyliäsi ja kuulostaa korvaasi parhaalta.
Valitse se josta juuri sinä pidät.
Käsintaotuissa symbaaleissa on otettava huomioon se, että jokainen pelti on yksilö. Käsintaottuja sarjoja ovat esim Sabian Hand Hammered, Paiste Signature, Meinl Byzance ja Bosphoruksen kaikki sarjat. Päällisin puolin symbaalit ovat huolella tehtyjä, mutta joukkoon mahtuu silloin tällöin huonojakin yksilöitä.
Käsin taottua peltiä ostettaessa on yksilöllisyys otettava huomioon, kaksi samanlaista peltiä voivat erota toisistaan huomattavastikin.
:::TESTAUS:::
Lyö sitä peltiä! Eli soita sitä liikkeessä/missä ikinä sitä kokeiletkaan samalla tavalla kuin soittaisit sitä omassa setissäsi. Naputtele symbaalia eri kohtiin ja eri voimakkuuksilla ja kuuntele millaisia ääniä saat siitä aikaiseksi. Tämä on tärkeää, jos haluat mahdollisimman monikäyttöisiä peltejä, koska voit jo symbaalia testatessa päätellä millaiseen soittoon symbaali sopii ja millaiseen ei.
Symbaaleissa on yleensä suhteellisen selvä "luokitus" mihin musiikkityyliin ne sopivat, mutta soittaja/ostaja itse valitsee mihin rahansa käyttää/tuhlaa. Kysy vielä vaikkapa myyjää tai kaveriasi soittamaan symbaalia samalla, kun itse kuuntelet hieman kauempaa. Tämä on tärkeää silloin, kun haetaan esimerkiksi nauhoitukseen tai live-performanssiin sopivaa kattausta, koska monesti lautaset soivat itselle melko eri tavalla kuin yleisölle.
Kun symbaalia liikkeessä testaa kannattaa ottaa huomioon että se symbaali ei kuulosta kotona samalta kuin liikkeessä, johtuen eri akustiikasta eri tiloissa.
Perussymbaalisetin koot ovat yleensä 14" hi-hat, 16" crash ja 20" ride. Nämä koot ovat sekä hyvät että yleiset, ja niihin voi sitten vapaasti lisätä muita symbaaleja ympärille. Aloittelijalle ensisetiksi sopii hyvin joku valmis alottelijasetti. Tärkeimpänä kriteerinä on se että symbaalit ovat pronssia (olkoonkin sitten B8-seosta) eivätkä messinkiä. Suurimpana erona on se että pronssi soi mutta messinki vain kolisee.
Pitemmällä tähtäimellä symbaalit kannattaa kuitenkin valita yksitellen, jolloin saa juuri sen saundisen symbaalin, kuin haluaa.
Muutamia hinta/laatusuhteeltaan hyviä symbaalisettejä:
PST5: http://www.thomann.de/fi/paiste_pst5_beckenset_medium.htm
Sabian B8: http://www.thomann.de/fi/sabian_b8_performanceset_beckensatz.htm
Sabian XS20: http://www.thomann.de/fi/sabian_xs20_performance_beckenset.htm
Meinl MCS: http://www.thomann.de/fi/meinl_mcs_beckensetfree_14_china.htm
Käytettyjä symbaaleja löytyy esimerkiksi:
http://www.muusikoiden.net/tori
http://www.rumpalit.net/
http://rumpu.net/
(http://huuto.net)
(http://keltainenpörssi.fi)
:::LUOKITTELU (erillään tuotannosta poistuneet mallit):::
Huipputaso:
Zidjian:
-K, K custom, A(vedis), A custom, Z custom, FX (efektit)
Paiste:
-Signature Reflector, New Signature (=Dark Energy), Signature (=Line), Traditional, 2oo2, Giant beat, Rude, Noiceworks, Twenty
-Formula 602, 2000, 3000, Sound Formula, Sound Creation, Colorsound 5, Dimensions, Innovations, Vision, Stambul
Sabian:
-Hand Hammered, HHX, AAX, AA, Signature
Meinl:
-Byzance, Candela, Generation-X (Gen-X), Soundcaster Custom, MB20, MB10
-Custom Cymbal Shop (=One of a Kind), Amun, Raker, Soundcaster
Stagg:
-SH, DH, Classic, Furia, Myra, Black Metal, Vintage Bronze, Traditional, Marching
Halvemmat sarjat:
Zildjian:
-ZXT Titanium, ZXT, ZBT
-Amir, Scimitar, Trashformer
Paiste:
-New Alpha, PST 5, PST 3, 201, 101
-802, 505, 404, 400, 302, 200, 101 (vanha), 1000, Brass Tones, Stanople, Alpha, Dixie
Sabian:
-Pro Sonix, Xs, B8 pro, B8
Meinl:
-MCS, HCS, B8, Classics
Rajat eivät kuitenkaan ole noin yksinkertaiset ja selvät, jokaisella kun on mielipiteensä ja -soundinsa. Pääajatuksena toimii: älä mieti, mikä on halpista ja mikä huipputasoa, vaan osta se joka eniten miellyttää.
:::SYBAALINVALMISTAJIEN LINKKEJÄ:::
http://www.zildjian.com/
http://www.paiste.com/
http://www.sabian.com/
http://www.meinlcymbals.com/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meinl
http://www.turkishcymbals.com/
http://www.istanbulcymbals.com/
http://www.istanbulmehmet.com/
http://www.bosphoruscymbals.com/
http://www.amati.cz/english/production/percussion/cymbals.htm
http://www.anatoliancymbals.com/
http://www.eastdrums.com/
http://www.krestcymbals.com.br/
http://www.masterworkcymbal.com/
http://www.orioncymbals.com.br/
http://www.saludacymbals.com/
http://www.dreamcymbals.com/
http://www.cymbalsonly.com
:::KESTÄVYYSTEKIJÄT:::
Symbaali telineeseen:
Symbaalin kestävyyteen vaikutetaan jo kun se asetetaan telineeseen. Alla tulee olla huopa ja symbaali ei saa olla kosketuksissa telineen metalliosaan. Väliin voi laittaa esimerkiksi kumiputkea tai sähköteippiä. Huolehdi, että tämä suoja on ehjä. Uuden hankkiminen ei ole kallista, ja vältytään keyholelta. Myös litteäksi kuluneet huovat kannattaa vaihtaa.
Itse pidän huopia myös symbaalien päällä, mutta tämä ei ole välttämätöntä esimerkiksi ridessä, kunhan symbaali ei osu kiinnitysmutteriin. En suosittele metalliprikan käyttöä päällimmäisen symbaalihuovan päällä, se estää symbaalin liikkumista telineessä.
Hi-hatin alapellin alla tulee olla kunnollinen huopa, isompi kuin muiden symbaalien kohdalla. Yläpellin kiinnittimessä on oltava huopa sekä symbaalin ylä- että alapuolella. Nykyään joissain haikkaständeissä on myös kumeja huopien tilalla. Yläpellin kiinnittimessä olisi oltava mielellään kierteetön kohta symbaalin kohdalla, kierteet kun saattavat kuluttaa symbaalia.
Symbaalia ei tule kiristää liikkumattomaksi ständiin, ei edes rideä tai hi-hatin yläpeltiä. Jos symbaali on kireällä telineessä se ei pääse liikkumaan iskuvoiman alla, vaan iskuvoima rasittaa symbaalia. Symbaalien löysälläpitämisessä on myös se hyöty, että ne pääsevät soimaan ja värähtelemään vapaasti joten soundi on parempi.
Varsinkin chrashien kohdalla lyöntikulmasta tulee helposti kohtuuttoman suuri reunaan lyötäessä. Tämä johtuu yleensä siitä, että chrashit ovat liian korkealla. Liian suuri lyöntikulma edesauttaa symbaalin halkeamista reunasta. Kallista symbaaleitasi itseesi päin tai laske niitä alemmas. Sopiva lyöntikulma vaihtelee nollasta (varrella selkään) viiteentoista asteeseen.
Muista myös, että roudaat symbaalit itse tai varmistat, etteivät ne pääse putoilemaan tai muuten vahingoittumaan! Kuljetuskalustoon kannattaa panostaa jos tekee vähänkin enemmän keikkaa, ja säilyttää pellit mieluiten vaakatasossa.
Lyöntitekniikka:
Yleisin virhe on ns. läpilyöminen. Läpilyöntitekniikalla käsi antaa kapulalle voimaa koko iskun ajan ja nostaa sitten kapulan ylös. Tällöin symbaalia tölväistään kovalla voimalla eikä kapula anna periksi. Lisäksi reboundia ei saada käyttöön tehokkaasti.
Oikealla lyöntitekniikalla kapulalle annetaan vauhtia ja annetaan sen "pudota omalla painollaan" lyönnin loppuosa. Kapulaa ei myöskään tule pitää tiukasti kädessä, vaan sen tulee antaa pompata symbaalista. Oikealla tekniikalla emme tarvitse niin paljoa energiaa kapulan nostamiseen lyöntivalmiuteen ja soitto helpottuu. Lisäksi symbaalin sointi on vapaampi.
Sama lyöntitekniikka pätee pitkälti myös hi-hattiin ja rideen. Tosin nopeassa soitossa liikkeen ollessa pienempi tekniikka muuttuu. Läpilyöntiä on kuitenkin vältettävä, voiman välitys lopetetaan ennen iskua ja rebound saadaan hyödynnettyä.
Monesti puhutaan myös ns. vastapalloon lyömisestä, jota tulisi välttää. Vastapalloon lyöminen tarkoittaa sitä, että lyödään kaksi kertaa peräkkäin samaan symbaaliin niin että toinen iskuista tulee silloin kun pelti heilahtaa takaisin ensimmäisen iskun voimasta. Silloin kapulan kulma muuttuu peltiin nähden radikaalisti ja sekä kapula että pelti törmäävät toisiinsa. Kyseessä on siis nokkakolari, jossa molemmat osapuolet liikkuvat toisiaan kohti ja voimaa on enemmän. Asiaa voi "korjata" hankkimalla lisää peltejä, tai ottamalla soittaessa huomioon isku kulman ja pellin heilumisen. Myös chrashiin kompatessa kannattaa olla tarkkana, ettei lyö joka iskua vastapalloon. Tulee seurata chrashin liikettä, kuunnella saundia ja varioida iskuvoimaa näiden seikkojen mukaan.
Aksentteja voi lyödä myös kapulan varrella pellin sisälle. Tätä käytetään yleensä vain hieman hiljaisemmassa soitossa ja tietynlaista soundia haettaessa. Tätä "varrella selkään" lyömistä on kuitenkin vältettävä splashien ja muiden pienikokoisten ja ohuiden peltien kohdalla. Varsinkin kovissa aksenteissa pienet pellit eivät välttämättä kestä tätä tekniikkaa.
Joskus käytetään myös lievää kapulan sivuttaisliikettä symbaaleita soittaessa, sivaltamista. Sivaltaessa isku ei ole niin voimakas, koska kapula tulee hieman sivusta symbaalin pintaan nähden. Symbaalien rikkoontumiselta vältytään entisestään eikä äänenvoimakkuudessa tarvitse kuitenkaan tinkiä.
Myös oikean symbaalin valinta oikeaan tilanteeseen on suotavaa. Varsinkin, jos liian hiljaisista symbaaleista yritetään takoa ääntä irti voiman avulla törmätään varmasti symbaalin rikkoontumiseen jossain vaiheessa.
Kapulavalinta:
Puukapula on paras vaihtoehto symbaaleiden kestävyyden kannalta. Kapulan paksuus ja puulaji vaikuttavat kapulan painoon ja paino symbaaliin välittyvään energiaan. Myös pituus lisää kapulasta irti saatavaa voimaa. Paksuja, painavia ja pitkiä kapuloita käytettäessä oikean tekniikan tarpeellisuus korostuu. Sama pätee alumiini- ja hiilikuitukapuloiden kohdalla. Väärä tekniikka yhdistettynä hiilikuitukapuloihin tekee pahaa jälkeä.
Monesti hyvä tekniikka lisää myös kapuloiden kestävyyttä, joten hiilikuitu- ja alumiinikapuloiden tarpeellisuus kyseenalaistuu.
Symbaalivalmistajien ohjeita (englanniksi)
http://www.paiste.com/faqs/#faq78
http://www.zildjian.com/EN-US/support/faq.ad2#faqQuestion1055
http://www.sabian.com/english/faq/faq.cfm#cc1
Kiitokset FAQ:ien alkuperäiset laatijat, muun muassa Niskamies, mr_b, Blizt, Youni ja monet muut sisältöä tuoneet!
Tässäpä tämä, tiivistettynä ja toivottavasti mahdollisimman kattavana. Nyt jos vapauttaisi FAQ:n asemasta nuo alkuperäinen Symbaalit-, Meinl-, ja Stagg-FAQ:it. Jos ja kun on korjattavaa/lisättävää niin ilmoitelkaa. | |
Tämähän korvaa tuon Älä riko symbaaleitasi-FAQ:n myös, hyvähyvä!
Pieniä korjausehdotuksia:
Tässä menetetään paljon tietoa Staggeista ja Meinleistä.
Trashformeria en halpissarjaksi sanoisi, sehän on ZXT-sarjaa. Efektihän tuo on, tietääkseni ainoa laatuaan markkinoillaan.
"Käyttäkää sitä hakua, ja toisaalta älkää joka kohtaan itkekö turhaan sen haun käytöstä."
-Moderaattori | |
Tämähän korvaa tuon Älä riko symbaaleitasi-FAQ:n myös, hyvähyvä!
Pieniä korjausehdotuksia:
Tässä menetetään paljon tietoa Staggeista ja Meinleistä.
Trashformeria en halpissarjaksi sanoisi, sehän on ZXT-sarjaa. Efektihän tuo on, tietääkseni ainoa laatuaan markkinoillaan.
Meinlit ovat linkitettynä Wikipediasta. Toki sen voisi paremmin laittaa esille.
Tässä lähinnä ajattelin, että jos Staggista ja Meinlistä oli noin paljon tietoa niin miksei kaikista muista valtamerkeistäkin. Eli jos jotain syventävää tietoa yksittäisistä merkeistä tarvitaan/halutaan niin ne jos saisi Wikipedian puolelle, johon voisi linkittää. Jos pidettäisiin tämä enemmän yleisenä, venyy entistä pidemmäksi vielä jos aletaan runoilemaan kaikista erikseen. |  Kailis
04.02.2008 00:24:28 (muokattu 04.02.2008 00:45:11) | |
|
"niin miksei kaikista muista valtamerkeistäkin.""venyy entistä pidemmäksi vielä jos aletaan runoilemaan"
Aivan. Eihän siellä ollut Turkkilaisistakaan mainintaa, linkkejä lukuunottamatta.
Splashit myös ohuempia kuin crashit.
Ridejä (ohuita) voidaan käyttää myös crashinä (crash-ride)
Symbaalin profiilin vaikutus, kuperampi on jäykempi ja soi korkeammalta
Jos crashiin kompataan kepin lappeella, ohuet (med/thin) crashit nimenomaan toimivat, sitä "mössöä" kutsutaan "wash" nimellä
www.cymbalsonly.com
on aika hyvä siinä mielessä että löytyy ääniklippejä useamman valmistajan symbaaleista, ei tosin Stagg | |
Korjailin tekstiä hieman. Se vain, että esim. Stagg-FAQ on kohtuullisen mahdoton tiivistää tuohon. Sen voisi tehdä, että laittaa samalla lailla malli/laatuluettelot, kuin muistakin ja linkittää vanhan FAQin tuohon yhteyteen.
Tässä pyytäisin teidän apuanne. Eli ne joilla on kokemusta Staggeista ja turkkilaisista symbaaleista niin jos saisi ns malli/laatupyramidit. En aivan mututuntumalta kehtaa lähteä kirjoittelemaan. |  pearl
04.02.2008 18:44:38 (muokattu 04.02.2008 18:45:25) | |
|
Korjailin tekstiä hieman. Se vain, että esim. Stagg-FAQ on kohtuullisen mahdoton tiivistää tuohon. Sen voisi tehdä, että laittaa samalla lailla malli/laatuluettelot, kuin muistakin ja linkittää vanhan FAQin tuohon yhteyteen.
Tässä pyytäisin teidän apuanne. Eli ne joilla on kokemusta Staggeista ja turkkilaisista symbaaleista niin jos saisi ns malli/laatupyramidit. En aivan mututuntumalta kehtaa lähteä kirjoittelemaan.
No ei nyt liity turkkilaisiin, mutta jotain lisäystä, tämän voisi lisätä tuohon hinta/laatusuhteeltaan hyviin: http://www.thomann.de/fi/sabian_xs20_performance_beckenset.htm
Sekä Meinlilla ei enää ole Amunia eikä Rakeria, ne ovat vanhoja sarjoja. Sen sijaan tällä hetkellä tuotannossa olevia on HCS (halpis) sekä B8.
Ed: Ilmeisesti myös Soundcaster on poistunut, niin että jäljellä on enää Soundcaster Custom
Jari-Markus Sinkkonen, Kotiteollisuus: "Olen sitä mieltä, että rumpu on lyömäsoitin. Kuten myös ihminen." | |
Monella turkkilaisella merkillä ei ole mitään hyvä-huono-mallijärjestelyä. Esim. Turkish tekee vain erilaisia symbaaleja, kaikki samasta seoksesta ja käsin työstämällä. Ei voi sijoitella Jazz- ja Rock Beat- sarjoja paremmuusjärjestykseen.
Tuo Wikipedia-idea on hyvä, toimii.
"Käyttäkää sitä hakua, ja toisaalta älkää joka kohtaan itkekö turhaan sen haun käytöstä."
-Moderaattori | |
Tuon vois lisätä:
http://www.istanbulmehmet.com/
m©
Vai mikähän se nyt oli...??? | |
Päivittelen sitä mukaa kun korjailtavaa löytyy. Painelkaa varoitusta ja huudellaan modeille heti kun pidätte tätä tarpeeksi kattavana jotta aiemmat symbaaliFAQit voidaan vapauttaa, antaa painua pois edestä ja vain linkittää tänne. | |
Hyvin selvitetty. Kiitos
Drummers never die! | |
Mitenkä on tämän FAQ-uudistuksen laita, toteutuuko? |  Paas
11.02.2008 18:45:59 | |
|
Mitenkä on tämän FAQ-uudistuksen laita, toteutuuko?
Samaa ihmettelen minäkin tässä. Sais nuo Stagg-FAQ:it ym. jo hävitä unholaan tuosta etusivulta tilaa viemästä.
http://www.sonormuseum.com/ | |
Samaa ihmettelen minäkin tässä. Sais nuo Stagg-FAQ:it ym. jo hävitä unholaan tuosta etusivulta tilaa viemästä.
Muutin, sanokaa jos meni joku väärin. | Paas
11.02.2008 21:55:51 | |
|
Hyvä homma. Nyt on symbaali-FAQ sitten kunnossa.
http://www.sonormuseum.com/ | |
onko kokemuksia zildjian zxt rock hihat 14" ??????
http://www.thomann.de/fi/zildjian_zxt14_rockhihat.htm | |
onko kokemuksia zildjian zxt rock hihat 14" ??????
http://www.thomann.de/fi/zildjian_zxt14_rockhihat.htm
Sellasta kokemusta, että jos hyvät symbaalit haluat, niin älä osta = kuraa ovat. Käytettynä saat tuolla hinnalla kunnon b20 - haitsut. Seuraile toria.
It is all crimson. | |
(olkoonkin sitten B8-seosta)
Käytettynä saat tuolla hinnalla kunnon b20 - haitsut.
Tämmöiset kommentit antavat ymmärtää, että b8 on huonompi pronssiseos kuin b20, mikä ei ole asian todellinen laita. Ei kaikki b8:sta tehty ole halpaa, eikä kaikki b20:stä tehty soundaa hyvältä! >:(
Your love came down / and it turned me around / Your love came down / and it saved me - kalamies#33 >-)))>
Gospelin Suomenmestarit 2007!!! http://koti.mbnet.fi/sjkok/etappi - 2 biisiä imutettavana! Sinne hus. -> | |
kiitos neuvoista!
laitatteko linkkejä hyville hihateille 100€-150€ | |
kiitos neuvoista!
laitatteko linkkejä hyville hihateille 100€-150€
Valitettavasti mitään hyvää ei saa tuolla hinnalla, jos uudet pitää olla. Joskus näkee käytettynä M.netin torilla hyviä haitsuja 150 eurolla. Tällä hetkellä ei näytä olevan.
Jos uutena pitää saada, niin sitten Stagg -merkkisiä vaikka täältä: http://www.millbrook.fi/symbaalit.htm. Mitään tunnettuja merkkejä uutena (Paiste, Zildjian, Sabian, Meinl yms.) ei voi tosiaankaan suositella tuossa hintaluokassa - kaikki ovat huonoja. Staggilta voi jotain jo löytyäkin.
Jos käytetyt käyvät, niin parasta, mitä tuolla hinnalla voit saada tällä hetkellä, on nämä http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=215131, jos myyjä suostuu myymään haitsut erikseen. Tässä toiset samanlaiset http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=213441.
Oli siellä nämä Staggitkin http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=214710.
Uskoisin, että noilla jo aloittelee ja/tai treenailee.
nxvbvkjhuerghbxn3579328!!! | Wildster
16.02.2008 12:10:31 (muokattu 10.12.2009 15:47:52) | |
|
,jkuu | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
