Klassinen ›

Tietoinen "sääntöjen rikkominen" tietty vaatii sen, että ne säännöt tietää. Mutta miten se liittyy mihinkään? Tuskin kukaan säveltää musiikkia vain rikkoakseen sääntöjä, tunsipa sitten teoriaa tai ei.
 
Ei kenties vain rikkoakseen, mutta liittyäkseen ja laajentaakseen perinnettä, se on jo ihan mielekäs motiivi.
 
Teoriahan on yksinkertaisuudessaan vaan tietoa siitä mikä kuulostaa hyvältä ja mikä ei, suoraan ja epäsuorasti ilmaistuna. Samat asiat voi oppia ilman ainuttakaan teoriatuntia kokeilemalla. Itse ainakin koen paljon helpommaksi opetella teoriaa ja soveltaa sitä sitten omiin tarkoituksiin.
 
Tämä nyt ei vaan pidä paikkaansa. Teoria on kyllä jonkinmoista kertynyttä tietoa siitä minkälaisia asioita on pidetty joskus hyvän kuuloisina, ja mitä pidetään nykyään - jo lievä musiikin historian ja teorian muotoutumisen tunteminen kertoo siitä, että musiikilliset mieltymykset ja siten teoreettiset säännöt ovat aikanaan muuttuneet. Ja sehän on koko tämän otsikon itu: miksi oli joskus parelleelioktaavisääntö, kun nykyään varsinkin populäärimusiikissa parelleelioktaaveja esiintyy aivan jatkuvasti.
 
Miksi tosiaan? Se kertoo esteettisten mieltymysten muutoksesta, ne muuttuvat hiljalleen, usein juuri sitä kautta, että tunnetaan vanhempaa perinnettä riittävästi tehdäkseen kuunneltavaa musiikkia, mutta ollaan myös riittävän rohkeita kokeilemaan ja siten rikotaan vanhaa perinnettä ja sen sääntöjä. Tästä on siis kysymys, ja tätä hain koko ajan takaa.
 
Teoria helpottaa elämää, jottei kaikkea tarvitsisi oppia kantapään kautta. Uskon, että koko klassisen teorian voi oppia ilman ainoitakaan opuksia tai tunteja. Siis ihan vaan kuuntelemalla mikä kuulostaa hyvältä ja minkälaiset soinnut ja äänet yhteen/peräkkäin sopivat. Termistä vaan jäisi uupumaan.
 
En usko tähän ollenkaan. Miksi näin ei ole? Siksi koska klassinen teoria sisältää paljon viittauksia vanhoihin koulukuntiin, niiden mieltymyksiin, sääntöjen hidasta evoluutiota ja jämiä niistä. Olisi klassisen teorian vähättelemistä (ja ei millään pahalla, se myös osoittaa sitä ettet oikeastaan tunne asiaa josta puhut) sanoa, että se olisi yksinkertaisesti kooste siitä "mikä kuulostaa hyvältä". Ja miksi esimerkiksi jazz-estetiikka ja teoria olisi joiltain olennaisilta osin erilainen (kuin se onkin?) - siksikö, että jazzissa halutaan kuulostaa huonoilta, vai siksikö, että kyse on historialtaan hiukan erilaisista (joskin osittain historiallisilta linjoilta yhtyneistä) perinteistä, joissa on erilaisia mieltymyksiä, erilaisia sääntöjä ja maneereita. Puhumattakaan nyt jonkin toisen kulttuurin musiikinteoriasta, vaikka intialaisen alueen - ei sielläkään varmaan ole eri säännöt siksi, että "haluttaisiin kuulostaa huonoilta" - perinne, ja myös teorian olemssaolo siinä, on auttanut luomaan ja muokkaamaan niitä mieltymyksiä mitä meillä on.
 
On vain harhaa kuvitella, että olisi olemassa kaikkien jonkinlainen sisäinen, biologinen - kulttuurista erillinen -"musiikillinen mieltymysaisti" josta nykyinen musiikinteoria olisi johdettavissa, valitettavasti tämä nyt ei vaan minkään nykytiedon varassa pidä paikkaansa.
 
..voisi tulkita sillä tavoin, että nämä erilaiset teoriat tai sääntökokoelmat olisivat kuin kirjallisia teoksia, joihin voi viitata kuin runossa ikään - mistä oitis tulee mieleen, että jos Väinö Linnan Tuntemattomaan sotilaaseen ei voi viitata tuntematta kirjaa, ei voi johonkin teoriaan tai sääntökokoelmaankaan viitata tuntemata kyseistä kokoelmaa.
 
En puhunyt suoraan intertekstuaalisuudesta, ja mielestäni itseasiassa toisessa kappaleessa (baronin kohdalla) kuvailemani ilmiö sopii huomattavasti paremmin rinnastettavaksi intertekstuaalisuuteen. Viittauksia tapahtuu huomaamatta välttämättä, juuri musiikillisesta kontekstista johtuen, tietoiset viittaukset ja kulttuurin uudelleen suuntaaminen on taas vähän eri asia.

Ei ole kielletty nykymusiikissa, ja rinnakkaisia oktaaveja on käytetty varsin paljon vanhassakin musiikissa (esim. Beethoven, Bach, Mozart..hyvin tavallista)

esim. Palestriinakontrapunktissa tottakai ne ovat kiellettyjä! Mikäpä nyt ei ;D

Ja kyllä itse herra Bachkin käyttää ajoittain hyvinkin huolettomasti rinnakkaisia kvinttejä ja oktaaveja viisiäänisissä fuugissaan ym. vastaavissa jos siltä tuntuu. Eikä se edes niin kovin pahalta kuulosta. Kyllä taisi viimeistään 1800-luvulla unohtua moinen sääntö aika tyystin.
 
Aivan! Rinnakkaiset oktaavit kuulostavat sitäpaitsi todella hyviltä ainakin piano musiikissa (itsekin tyykkään käyttää niitä sävellyksissäni). Kuoroon ne eivät kyllä sovi niin hyvin eikä myöskään orkesteriin tapauksista tietysti riippuen.

Vanha aihe, mut menkööt =) meni viimeks ihan ohi =)
 
Tämä nyt ei vaan pidä paikkaansa. Teoria on kyllä jonkinmoista kertynyttä tietoa siitä minkälaisia asioita on pidetty joskus hyvän kuuloisina, ja mitä pidetään nykyään - jo lievä musiikin historian ja teorian muotoutumisen tunteminen kertoo siitä, että musiikilliset mieltymykset ja siten teoreettiset säännöt ovat aikanaan muuttuneet. Ja sehän on koko tämän otsikon itu: miksi oli joskus parelleelioktaavisääntö, kun nykyään varsinkin populäärimusiikissa parelleelioktaaveja esiintyy aivan jatkuvasti.
 
Esitin selvästikin asiat liian suurpiirteisesti. "hyvältä" kuulostaminenhan on jokasen omasta pääkopasta kiinni. Ja en missään nimessä tarkota, et teorian ulkopuoliset asiat ois automaattisesti huonon kuulosia. Päin vastoin.
 
Yksinkertasena esimerkkinä vaan vaikka joku jeejee perus laulelma jossa sointuna Cduuri taustalla, niin F# ei yleensä kuulosta siihen päälle kovin hyvältä. Siis välttämättä. Joku voi tykätä, mut teoria auttaa siinä, et tommosen dissonanssin osaa arvata ja sitä osaa välttää, ellei sitä sit nimenomaan halua.
 
En usko tähän ollenkaan. Miksi näin ei ole? Siksi koska klassinen teoria sisältää paljon viittauksia vanhoihin koulukuntiin, niiden mieltymyksiin, sääntöjen hidasta evoluutiota ja jämiä niistä. Olisi klassisen teorian vähättelemistä (ja ei millään pahalla, se myös osoittaa sitä ettet oikeastaan tunne asiaa josta puhut) sanoa, että se olisi yksinkertaisesti kooste siitä "mikä kuulostaa hyvältä". Ja miksi esimerkiksi jazz-estetiikka ja teoria olisi joiltain olennaisilta osin erilainen (kuin se onkin?) - siksikö, että jazzissa halutaan kuulostaa huonoilta, vai siksikö, että kyse on historialtaan hiukan erilaisista (joskin osittain historiallisilta linjoilta yhtyneistä) perinteistä, joissa on erilaisia mieltymyksiä, erilaisia sääntöjä ja maneereita. Puhumattakaan nyt jonkin toisen kulttuurin musiikinteoriasta, vaikka intialaisen alueen - ei sielläkään varmaan ole eri säännöt siksi, että "haluttaisiin kuulostaa huonoilta" - perinne, ja myös teorian olemssaolo siinä, on auttanut luomaan ja muokkaamaan niitä mieltymyksiä mitä meillä on.
 
Koko klasariteorian hanskaaminen oli myös ehkä vähän liioteltua, mut ei välttämättä mahdotonta. Erään ex-pumpun kitaristi ei tiennyt hevunP:täkään teoriasta, mut välidominantit ja kumppanit lyötyi komeesti jne. Termistö vaan uupui... Just vaan siis tää sama, et ei teoria saa olla rajotteena, mut usein kuulostaa hyvältä ku ei väkisin sitä riko.
 
Kitaristi ymmärsi hommasta vaan osan "mut usein kuulostaa hyvältä"
 
Jazzista en väännä sen enempää, ku sen teorioihin en oo perus "kakkosvitosia" enempää pershtyny, mut samalla lailla sekin kai pohjautuu vanhoihin "pidätys on usein mehevämmän kuuloinen jos sen purkaa" tms juttuihin jotaka joku on todennut ja kirjannut ylös.
 
On vain harhaa kuvitella, että olisi olemassa kaikkien jonkinlainen sisäinen, biologinen - kulttuurista erillinen -"musiikillinen mieltymysaisti" josta nykyinen musiikinteoria olisi johdettavissa, valitettavasti tämä nyt ei vaan minkään nykytiedon varassa pidä paikkaansa.
 
Tästäkin oon ihan erimieltä =) Meijän pää on tottunut 12 säveljärjestelmään. En tiiä oonko sit ainoa, mut kyl niitten inkojen ujellukset aika pahalta välillä kuulostaa. Ei vaan oo tottunu mihinkään mikrointervalleihin.
 
nih

Tästäkin oon ihan erimieltä =) Meijän pää on tottunut 12 säveljärjestelmään. En tiiä oonko sit ainoa, mut kyl niitten inkojen ujellukset aika pahalta välillä kuulostaa. Ei vaan oo tottunu mihinkään mikrointervalleihin.
 
Sähän itse vastasit: Sä oot tottunut meidän nykyiseen viritysjärjestelmään kun oot sitä lapsesta (ja kenties ennen sitäkin) kuullut. Ei se kehenkään ihmiseen sisäänrakennettu ole vaan kulttuurisidonnainen.
Ihan sama kuin kieli, se kieli mitä kuulee pienenä, tuntuu tutulta ja sen muukielisten mielestä omituiset äänteet ovat helppoja.

Ymmärsin kyllä tekstin kontekstista, mitä tarkoitit, mutta pakko puuttua tällaiseen "termin väärinkäyttöön". 12-säveljärjestelmä on synonyymi dodekafonialle, joka oli yksi 1900-luvun sävellystekniikoista. Enpä usko, että kovin monen "maallikkokuuntelijan" korva on tottunut dodekafonisiin sävellyksiin. (http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve-tone_technique)
 
Tiedän itse tapauksen kyllä myös, mut en keksinyt parempaakaan termiä kuvaamaan meijän järjestelmää, jossa on totuttu kuulemaan 12 eri säveltä.
 
Sähän itse vastasit: Sä oot tottunut meidän nykyiseen viritysjärjestelmään kun oot sitä lapsesta (ja kenties ennen sitäkin) kuullut. Ei se kehenkään ihmiseen sisäänrakennettu ole vaan kulttuurisidonnainen.
Ihan sama kuin kieli, se kieli mitä kuulee pienenä, tuntuu tutulta ja sen muukielisten mielestä omituiset äänteet ovat helppoja.
 
ÄÄh joo juu. NÄinhän se on. Luin edellisetkin väärin juu. Ei siis mitään biologista oo taustalla vaan nimenomaan kulttuurista ja tottumuksista riippuu...
 
Tuli vaan mieleen, et mitenköhän absoluuttisen korvan omaavat?
Heillähän epävireys kuulostaa pahalle, suorastaan sietämättömälle, mutta onko sekin vaan opittua/totuttua?
Siis että voisiko "absolutisti" olla tottua epävireeseen/muihin mikrointervalleihin jne, vai onko siinä jotain biologista/synnynnäistä siinä absolutiassa...

Tuli vaan mieleen, et mitenköhän absoluuttisen korvan omaavat?
Heillähän epävireys kuulostaa pahalle, suorastaan sietämättömälle, mutta onko sekin vaan opittua/totuttua?
Siis että voisiko "absolutisti" olla tottua epävireeseen/muihin mikrointervalleihin jne, vai onko siinä jotain biologista/synnynnäistä siinä absolutiassa...
 
Kyllä se on tottumiskysymys. Barokin aikanakin oli absoluuttisella korvalla varustettuja ihmisiä ja A taisi olla jotain 436hz tms. Yhden absolutisti-klasarikaverin korvaan 440-A kuulostaa alavireiseltä ja vastaavan jazz-kaverin korvaan 442-A hiukan ylävireiseltä. Rokrok.

Kyllä se on tottumiskysymys. Barokin aikanakin oli absoluuttisella korvalla varustettuja ihmisiä ja A taisi olla jotain 436hz tms. Yhden absolutisti-klasarikaverin korvaan 440-A kuulostaa alavireiseltä ja vastaavan jazz-kaverin korvaan 442-A hiukan ylävireiseltä. Rokrok.
 
Mä oon joskus lukenut netistä, että sinä aikana, josta tietoa on, A:n taajuus on vaihdellut jostain 300 jotain - 500 jotain.
Ei absoluuttinen korva voi olla mikään sisäänrakennettu ominaisuus vaan taito tietää uuden äänen suhde johonkin referenssiääneen kuulematta referenssiääntä.

Mä oon joskus lukenut netistä, että sinä aikana, josta tietoa on, A:n taajuus on vaihdellut jostain 300 jotain - 500 jotain.
Ei absoluuttinen korva voi olla mikään sisäänrakennettu ominaisuus vaan taito tietää uuden äänen suhde johonkin referenssiääneen kuulematta referenssiääntä.
 
kuulemma se on biologinen ominaisuus, tosin se usein vaatii sen että ympäristö herättää sen kyvyn. tietääkseni tuo kyky on siis myös mahdollista opetella.
 
niin no, sitten voidaan kysyä mikä on biologista? eikö se, että sun hermoverkko organisoituu uudella tavalla ole muka myös biologista? materiaahan ne hermosolutkin ovat...

Olenpa itsekin ihmetellyt, että mitä eroa tietoisella ja tiedostamattomalla virheellä oikeastaan on. Kyllähän ne useimmiten erottaa, mutta miksi? Siis miksi osaamattoman soittajan päätön räveltäminen ei kuulosta hyvältä, mutta joku (old-skool-teorian mukaan) perin riitaiseksi sävelletty biisi voi olla aivan loistava? Eikö periaatteessa teoriataidotonkin voisi säveltää kappaleen, joka voitaisiin tulkita vain sääntöjä rikkovaksi mutta kuitenkin se olisi "hyvä biisi"? Miksi sääntöjen rikkomisen pitää olla "uskottavaa"...?
 
Taidan olla hakoteillä.

Olenpa itsekin ihmetellyt, että mitä eroa tietoisella ja tiedostamattomalla virheellä oikeastaan on. Kyllähän ne useimmiten erottaa, mutta miksi? Siis miksi osaamattoman soittajan päätön räveltäminen ei kuulosta hyvältä, mutta joku (old-skool-teorian mukaan) perin riitaiseksi sävelletty biisi voi olla aivan loistava? Eikö periaatteessa teoriataidotonkin voisi säveltää kappaleen, joka voitaisiin tulkita vain sääntöjä rikkovaksi mutta kuitenkin se olisi "hyvä biisi"? Miksi sääntöjen rikkomisen pitää olla "uskottavaa"...?
 
Taidan olla hakoteillä.

Näinhän on varsinkin mikäli emme halua pitää taideteosta täydellisen organisoituna objektina jonkun Schönbergin toitottaman logiikan mukaisesti, sillä tiettyjen ankarastikin säädettyjen sääntöjen ja määräysten lisäksi todella merkittävä musiikki on sellaista, jossa on mukana myös alitajuinen elementti, joka ei ole täysin toteennäytettävissä, vaistoprosessin ollessa tiiviisti yhdistetty rationaalisen ratkaisun prosessiin, alitajuisten metodien kietoutuessa tietoiseen metodiikkaan, vaikka kyllähän suurten neojen tiedetään piehtaroineen autuaassa itseunhossa improvisoidessaan ja fantasioidessaan pianon ääressä diffuuseja struktuurejaan tunti kausien ajan, jolloin heistä tuli tavallaan absoluuttisia saadessaan nauttia toden teolla neroudestaan, vaikka nämä satunnaiset improvisaatiot ja fantasiat tuskin noudattivatkaan luonteensa puolesta mitään klassista ja tiukkaa muotokaavaa antaessaan puhtaan musiikillisen mielikuvituksensa toimia itsensä ehdoilla säveltäjän tahdon, so. persoonan, halun, oman minän puuttumatta ja kahlitsematta sen luomisroihuissa kylpevää vapautta seurata omia päämääriään ja toteuttaa sisäisen pakon ja välttämättömyyden sanelemaa intuitiotaan, kuten vaikapa jotkin vapaan ja avoimen muunnelmamuotoiset Deliusin orkesteriteokset tai hänen muodoltaan rapsodiset viulusonaattinsa.
 
Siksi toisekseenhan, mitä 12-säveltekniikkaan tulee; Sävelrivi, sävelsarja tai alkusoluhan oli vain abstrakti lähtökohta säveltäjälle, jonka tuli keksiä sen pohjalta ja sitä puntaroidessaan, tietty määrä muunnelmia kappalettaan hahmotellessaan sen näyttäytyessä toisinaan melodisena yksikkönä, mutta pysytellen etäällä teoksesta ja olematta osa sitä, kuten vaikkapa laivan köli on osa laivaa.

ei kaikilla; se on yksilöllistä.
 
jotkut tyypit oli aika tiukkoja sen suhteen, että rivi täytyy esiintyä siinä muodossa kuin se on alun perin kehitetty. tällaista tyyliä edustaa esim. schönberg vaikkei sekään täysin ehdottomasti pystynyt sitä toteuttamaan.
 
sitten alban berg taas piti riviä vain aika löyhänä lähtökohtana ja teki sillä suurin piirtein mitä huvittaa.
 
kas kummaa kun bergin musa onkin mun mielestä hauskemman kuuloista kuin schönbergin.

Ottaen kuitenkin huomioon sen, että Schönbergin tuotanto voidaan jakaa useampaan tioisistaan hyvinkin poikkeavaan eri tyylikauteen tonaalisen kauden myöhäisromantiikkaa edustavista teoksista ekspressionismia edustaviin atonaalisiin kokeiluihin ja viimein konventionaalisen opin mukaan sävelletyihin dodekafonisiin teoksiin joissa tietty arkktehtoninen täsmälliyys, dogmaattisuus ja doktrinäärisyys on syrjäyttänyt tilaisuden tullen spontaanimman keksinnän, joista ensimmäiset tuttuihin klassisiin muotokaavioihin sävelletyt, sarja 7 instrumentille, puhallinkvintetto, serenadi jne. kuuluivat Schönbergin uran onnellisimpiin mitä hän koskaan kirjoitti uudelleen löydettynä sovinnonteon aikana yhdistäessään aspektit joita hän rakasti, jos oikein muistan, vaikkakin siinä olet okeassa että vaikka kaikkein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö hillitsi hänen luovuttaan se virtasi vuolaimmin, ja josta puhkesi esiin intensiteetti joie de vivre jolla ei ole vastinetta säveltäjän muussa tuotannossa kokiesaan romanssin numeroiden kanssa jotka olivat aina kiehtoneet häntä hänen lukiessaan niistä kohtalonsa kirjoittan 5 vuoden aikana osan inspiroituneinta musiikkia dodekafonisista suoraviivaisita 12-sävelteknisitä harjoitelmista opus 31 saakka, jossa rivitekniikka ilmenee kaikkein taitavimmilleen vietynä. viimeisten vuosiensa tuotantoon jossa hän hyväksyy täydellisesti uuden musiikillisen järjestelmän seuraukset, kvasitonaalisten teosten, ode to napoleon Buonaparte, eloonjänyt varsovasta urkumuunnelmat jne. ohella joiden kolmisointukulkuja ei oe järjestetty tonaalisen järjestelmän teorian mukaisesti. Ei tarvite kuunnella kuin ensimmäisiä 12-sävljärjestelmän mukaisesti sävellettyjä teoksia niin ei voi kuin ihastella kuinka kaunopuheinen tämä järjestelmä voi olla mestarillisssa käsissä.

Puhdas off-topic. Olisiko rkellun aika opetella käyttämään lauseen rakennetta oikein? On perin ikävää lukea rkellun kirjoittamaa tekstiä (sisällöstä riippumatta).

Näinhän on varsinkin mikäli emme halua pitää taideteosta täydellisen organisoituna objektina jonkun Schönbergin toitottaman logiikan mukaisesti, sillä tiettyjen ankarastikin säädettyjen sääntöjen ja määräysten lisäksi todella merkittävä musiikki on sellaista, jossa on mukana myös alitajuinen elementti, joka ei ole täysin toteennäytettävissä, vaistoprosessin ollessa tiiviisti yhdistetty rationaalisen ratkaisun prosessiin, alitajuisten metodien kietoutuessa tietoiseen metodiikkaan, vaikka kyllähän suurten neojen tiedetään piehtaroineen autuaassa itseunhossa improvisoidessaan ja fantasioidessaan pianon ääressä diffuuseja struktuurejaan tunti kausien ajan, jolloin heistä tuli tavallaan absoluuttisia saadessaan nauttia toden teolla neroudestaan, vaikka nämä satunnaiset improvisaatiot ja fantasiat tuskin noudattivatkaan luonteensa puolesta mitään klassista ja tiukkaa muotokaavaa antaessaan puhtaan musiikillisen mielikuvituksensa toimia itsensä ehdoilla säveltäjän tahdon, so. persoonan, halun, oman minän puuttumatta ja kahlitsematta sen luomisroihuissa kylpevää vapautta seurata omia päämääriään ja toteuttaa sisäisen pakon ja välttämättömyyden sanelemaa intuitiotaan, kuten vaikapa jotkin vapaan ja avoimen muunnelmamuotoiset Deliusin orkesteriteokset tai hänen muodoltaan rapsodiset viulusonaattinsa.
 
Siksi toisekseenhan, mitä 12-säveltekniikkaan tulee; Sävelrivi, sävelsarja tai alkusoluhan oli vain abstrakti lähtökohta säveltäjälle, jonka tuli keksiä sen pohjalta ja sitä puntaroidessaan, tietty määrä muunnelmia kappalettaan hahmotellessaan sen näyttäytyessä toisinaan melodisena yksikkönä, mutta pysytellen etäällä teoksesta ja olematta osa sitä, kuten vaikkapa laivan köli on osa laivaa.
 
Kiitoksia vaan vastauksesta, vaikka en kyllä tiedä tajusinko mitään. Yllättävää sinänsä...

Kiitoksia vaan vastauksesta, vaikka en kyllä tiedä tajusinko mitään. Yllättävää sinänsä...
 
Lyhyesti sanottuna kaikella musiikilla tulee olla järjestelmä jotta säveltäjä tuntisi olevansa lujalla pohjalla eikä tuuliajolla sitoutuessaan johonkin tuntemattomaan kieleen ja sen outoon äänimaailmaan, jonka hallitsemiseksi hänellä ei ole muuta keinoa kuin synnynnäinen musikaalisuutensa, vaikka Schönbegkin totesi olevansa sisäisen voman orja, pakottaen hänet noudattamaan synnynnäistä mielikuvaa, jolla oli suurempi valta hänen ylitseen kuin millään musiikillisella alkukoulutuksella eikä hänen musiikkinsa ollut suinkaan mitään matemaattista näpertyelyä senkään jälkeen kun oli formuloinut 12-sävel koodin Gouldin mielestä yliyksinkertaisen liioitellun tai katsantokannasta riippuen monimutkaisen järjestelmän lapsellisen matematiikan keitoksen, jossa sävelrivin suhteet teokseen vaikuttivat aluksi alkeellisilta musiikillisen materiaalin käytössä tapahtuneen kehityksen teknillis-käytännöllisenä muotoiluna spekulativisuudestan huolimatta, ei henkilökohtaista seikkailua vaan oikeutetun ja laillisen pyrkimyksen tulosta.