 Bensusan
20.09.2007 12:22:35 | |
|---|
"The only danger is falling too much in love with guitar playing. The music
is the most important thing, and the guitar is only the instrument." -Jerry Garcia |
 baron
20.09.2007 13:28:33 (muokattu 20.09.2007 13:30:49) | |
|---|
Miten merkitään sointu, jossa on pieni ja ylinouseva nooni (ja vielä ylinouseva kvintti)?
C - E - Ab - Bb - Db - Eb
(Vai voisko sen vaan lintsata C7alt?) Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
 Jorbagha
20.09.2007 13:37:44 | |
|---|
Vai voisko sen vaan lintsata C7alt?
Kyllä voi. Mutta alt -merkintä on tosiaan hieman tulkinnanvarainen ja tarkoittaa useimmiten 7#9#5 -sointua. Joten jos haluaa varmistua hajotuksesta niin sitten voi piirrellä pallukoita viivastolle tai jotenkin ujuttaa sen b9 -sävelen sointumerkkiin, mikä kyllä sitten taas vaikuttaa luettavuuteen. Oonpa aika körny. |
baron
20.09.2007 13:39:58 (muokattu 20.09.2007 13:42:09) | |
|---|
Kyllä voi. Mutta alt -merkintä on tosiaan hieman tulkinnanvarainen ja tarkoittaa useimmiten 7#9#5 -sointua. Joten jos haluaa varmistua hajotuksesta niin sitten voi piirrellä pallukoita viivastolle tai jotenkin ujuttaa sen b9 -sävelen sointumerkkiin, mikä kyllä sitten taas vaikuttaa luettavuuteen.
C7b9#9#5???
Pallukat eli voicing on kyllä viivastolla eikä oo tarkoitettu humppakeikan prima vista lapuksi. Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
Jorbagha
20.09.2007 13:44:38 (muokattu 20.09.2007 13:47:16) | |
|---|
Tuo on kyllä ihan tavallinen alt-voicing kun neljä ylintä säveltä laitetaan kvarttipinoksi.
Siis C-E-Bb-Eb-Ab-Db
Hyvältä soundaa! Varsinkin tilanteissa joissa se b9 on melodiassa.
Mutta tää on taas hyvä esimerkki sointumerkkien ilmaisukyvyn rajallisuudesta. Pianistit soittavat usein sellaista kauraa että sointumerkeillä kirjoittaen yksinkertaisestakin bluesista saisi kirjan aikaiseksi. Siispä turvaudumme ystäväämme nuottiviivastoon tai jätämme hajotukset herran haltuun. Oonpa aika körny. |
kepulainen
20.09.2007 15:03:16 | |
|---|
Tuo on kyllä ihan tavallinen alt-voicing kun neljä ylintä säveltä laitetaan kvarttipinoksi.
Siis C-E-Bb-Eb-Ab-Db
Hyvältä soundaa! Varsinkin tilanteissa joissa se b9 on melodiassa.
Mutta tää on taas hyvä esimerkki sointumerkkien ilmaisukyvyn rajallisuudesta. Pianistit soittavat usein sellaista kauraa että sointumerkeillä kirjoittaen yksinkertaisestakin bluesista saisi kirjan aikaiseksi. Siispä turvaudumme ystäväämme nuottiviivastoon tai jätämme hajotukset herran haltuun.
Niin, olennaisempaa on se sointuväri mikä saadaan aikaan. Samasta moodista saadaan x määrä hajoituksia ja makua-asioita on niiden "paremmuusjärjestykseen" pistäminen. |
Bensusan
21.09.2007 16:46:22 | |
|---|
Noniin kiitos vielä kerran tähänastisista vinkeistä musiikin teorian ihmeelisessä maailmassa! Ei liikaa makeaa mahan täydeltä niinkuin sanotaan eli skaaloista muziikkiin olis tarkoitus koettaa löytää tiensä...
Eli aattelin tässä nauhotella jotain sointukiertoja ja kitaralla pilitellä sitten päälle niin oppis noita moodien saundeja tunnisteleen eikä vaan mitään "mattoja" otelaudalla sahailemaan edestakaisin :)
Olis kiva jos jaksaisitte tänne heitellä jotain moodeille tyypillisiä sointukiertoja (kivat tonaalisetkin on sallittuja!). Lähinnä duuriasteikon moodeja tässä tarkoitan (mel. molli vielä kitaralla hakusessa, harmonisesta mollista ja duurista puhumattakaan!) mut ei nekään kiellettyjä oo.
Ei mulla muuta :) kyl tää varmaan tänne teoriapalstalle kuuluu... "The only danger is falling too much in love with guitar playing. The music
is the most important thing, and the guitar is only the instrument." -Jerry Garcia |
baron
21.09.2007 17:37:53 (muokattu 21.09.2007 17:42:29) | |
|---|
"Hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa"
Mä oon tottunut soittamaan sen "Softly As In A Morning Sunrise'n" yksitoikkoisena toistuvan sointukierron Cm6/9 - Dm7b5 - G7b9#5, mutta Wynton Kelly soittaa sen
Cm6/9 - Ab7 - G7 (OK, lisäsäveliä sointuihin silloin tällöin)
Mikä tuo Ab7 on? Subdominantin sijaisdominantti? Eihän sellaista oo olemassa? Vai onko?
Suurin ristiriitahan tuossa on se F/Gb verrattuna Dm-sointuun. Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
Jorbagha
21.09.2007 17:41:18 (muokattu 21.09.2007 17:46:37) | |
|---|
Mikä tuo Ab7 on?
Ihan vaan sijaisdominantti viidennelle asteelle.
Välidominantti olisi D7, josta tämä on tritonuskorvaus. Siellähän se olisi se F# ja jos tuon laajentaisi alttiin (niinkuin mollissa viidennen asteen välidominantille usein tehdään) siellä olisi se F-kin. Eli ei ristiriitaa :)
Edit: Eli kun niitä välidominantteja rakennetaan, ne väkisinkin muodostuvat samoille sointuasteille kuin sävellajin soinnutkin. Siitä varmaan johtuu sekaannuksesi. Oonpa aika körny. |
baron
21.09.2007 17:46:05 | |
|---|
Ihan vaan sijaisdominantti viidennelle asteelle. Välidominantti olisi D7, josta tämä on tritonuskorvaus.
Edit: Eli kun niitä välidominantteja rakennetaan, ne väkisinkin muodostuvat samoille sointuasteille kuin sävellajin soinnutkin. Siitä varmaan johtuu sekaannuksesi.
Kiitti, täähän on simppeliä kun sen osaa:-) Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
Bensusan
21.09.2007 18:05:48 | |
|---|
Voihan tossa Ab7 - G7 sointukierrossa ton Ab7:n ajatella subdominantin sijaisdominanttinakin ei se varmaan kiellettyä oo :). Dominantin sijaisdominantti on varmaan "oikeampi" ilmaus. "The only danger is falling too much in love with guitar playing. The music
is the most important thing, and the guitar is only the instrument." -Jerry Garcia |
baron
21.09.2007 19:11:08 (muokattu 21.09.2007 19:11:41) | |
|---|
Voihan tossa Ab7 - G7 sointukierrossa ton Ab7:n ajatella subdominantin sijaisdominanttinakin ei se varmaan kiellettyä oo :). Dominantin sijaisdominantti on varmaan "oikeampi" ilmaus.
Mut onko sellaista olemassa kuin subdominantin sijaisdominantti? Dominanttisointu voidaan korvata sijaisdominantilla mutta voiko muuta?
Jorbagha antoi esimerkin että subdominantti korvattiin tritonussubdominantilla mutta ei dominantilla.
Siis korvataanko Dm7 vai D7 sijaisdominantilla. Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
kepulainen
21.09.2007 19:40:00 | |
|---|
Mut onko sellaista olemassa kuin subdominantin sijaisdominantti? Dominanttisointu voidaan korvata sijaisdominantilla mutta voiko muuta?
Jorbagha antoi esimerkin että subdominantti korvattiin tritonussubdominantilla mutta ei dominantilla.
Siis korvataanko Dm7 vai D7 sijaisdominantilla.
Heh, tätä tuossa jo yritin selitelläkin aikaisemmin.. Dominantit korvaillaan sijaisDominanteilla. Ne subdominantit ovat riippuvaisia dominanteista, joten tuo kysymys jo sinällään on turha.:) |
baron
21.09.2007 20:14:23 | |
|---|
Heh, tätä tuossa jo yritin selitelläkin aikaisemmin.. Dominantit korvaillaan sijaisDominanteilla. Ne subdominantit ovat riippuvaisia dominanteista, joten tuo kysymys jo sinällään on turha.:)
Mä yritin vastata Bensusanille, että hänen idiksensä on väärä! Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
Bensusan
21.09.2007 20:26:03 | |
|---|
Mä yritin vastata Bensusanille, että hänen idiksensä on väärä! No kai se sitten on kun viisaat niin sanoo... tämmönen sivu vaan osu silmään dominanteista ja vähän muustakin: http://koulut.kuopio.fi/mutek/materiaalit/matti/dominantti/domi.html Sieltä lainaus: Sijaisdominantilla korvaamista voi kokeilla myös mollisointuihin, mikäli sointu johtaa kvintin päässä alapuolella olevaan sointuun.
Esimerkiksi:
alkuperäinen Dm7 - G7 korvataan Ab7 - G7 "The only danger is falling too much in love with guitar playing. The music
is the most important thing, and the guitar is only the instrument." -Jerry Garcia |
baron
21.09.2007 20:35:50 (muokattu 21.09.2007 20:37:11) | |
|---|
Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
kepulainen
21.09.2007 20:40:52 | |
|---|
No kai se sitten on kun viisaat niin sanoo... tämmönen sivu vaan osu silmään dominanteista ja vähän muustakin: http://koulut.kuopio.fi/mutek/materiaalit/matti/dominantti/domi.html
Sieltä lainaus: Kyllä toi juurikin noin menee. Mutta, yritin painottaa sitä että se funktionaalisuus tulee niistä dominanttiketjuista. Niitä subdominanttitehoja voi sinne väleihin lisätä ihan niin paljon kuin haluaa tai vastaavasti poistaa. On helpompi ajatella vain niitä dominantteja, subdominantit löytyy jos löytyy. Loppujen lopuksi puhutaan ainoastaan siitä terssin pidätyksestä (4->3), sehän se II-V oikeasti on, ei mitään muuta. Mutta tietty voithan sä ajatella sen eri tavallakin, ei kukaan tule ampumaan sua:) |
baron
21.09.2007 20:54:17 | |
|---|
Se mikä mua askarruttaa että kun Dm7b5 on D - F - Ab - C ja se Ab7 Ab - C - Eb - Gb niin tässä terssi ja septimi ei oo samat vaan mun mielestä se antaa ihan eri sävyn käyttääkö F vai Gb soinnussa ja asteikossa. Se on kyllä ihan sama, mitä musiikkia soittaa, kunhan sen tekee hyvin (Jean Sibelius) |
Bensusan
21.09.2007 21:28:16 | |
|---|
Se mikä mua askarruttaa että kun Dm7b5 on D - F - Ab - C ja se Ab7 Ab - C - Eb - Gb niin tässä terssi ja septimi ei oo samat vaan mun mielestä se antaa ihan eri sävyn käyttääkö F vai Gb soinnussa ja asteikossa.
Asteikoks Ab7:lle Lydian b7 niin johan sieltä F ja C löytyy molemmista eiks nii?. Ja Dm7b5 lokrista tietty. hmm mut eiks samat terssi septimi kuulu vain noihin tritonuskorvauksiin (D7alt., Ab7#11). Kyl ne musta dominantissa ja subdominantissa saakin olla eri sävelet. "The only danger is falling too much in love with guitar playing. The music
is the most important thing, and the guitar is only the instrument." -Jerry Garcia |
Asteikoks Ab7:lle Lydian b7 niin johan sieltä F ja C löytyy molemmista eiks nii?. Ja Dm7b5 lokrista tietty. hmm mut eiks samat terssi septimi kuulu vain noihin tritonuskorvauksiin (D7alt., Ab7#11). Kyl ne musta dominantissa ja subdominantissa saakin olla eri sävelet.
Heh. Tässä tulee hyvin ilmi nyt juurikin se että mennään perse edellä puuhun:)
Mennäänpä perusteisiin:
1) dominanteissa on tritonus intervalli, joka muodostuu terssin ja septimin väliin
2) tritonuskorvauksissa (sijaisdominantti) nämä kääntyvät toisinpäin (3->7, 7->3)
-> dominantin voi korvata tritonuksen päässä olevalla (vain bassosävel muuttuu, laajennukset muuttuvat myös JOS niitä on käytössä).
Tämä (dominantin) tritonus intervalli muodostaa sen pidätyksen minkä me ollemme länsimaisessa tonaalisessa musiikissa tottuneet kuulla purettavan konsonoivampaan intervalliin (esim. toonika-teholle, G7->C).
Tritonuksen käänteisintervalli on tietysti tritonus ja tästä seuraa se että kyseisen intervallin voi purkaa molempiin suuntiin:
C-duuri esimerkki:
------------------------------
a)
äänet ylhäältä alas ilman bassosäveltä:
B -> C
F -> E
eli intervalleina tritonus -> pieni seksti
b)
vastaavasti toisinpäin käännettynä:
F -> E
B -> C
eli intervalleina tritonus -> suuri terssi
-----------------------------
Ja nyt käännetäänkin nämä purkaukset, a) :sta tuleekin siis suuri terssi ja b) :stä piani seksti, saadaan seuraavaa:
---------------------------------
a)
äänet ylhäältä alas ilman bassosäveltä:
B -> Bb (A#)
F -> Gb (F#)
eli intervalleina tritonus -> suuri terssi
b)
vastaavasti toisinpäin käännettynä:
F -> Gb (F#)
B -> Bb (A#)
eli intervalleina tritonus -> pieni seksti
---------------------------------------
Eli käytännössä tässä G7 dominantti purkaa C toonikaan ja toisessa sinne tritonuksen päähän Gb / F# -duuriin (yhtä hyvin voi tietysti purkaa molli yms. -sointuun). Tämä äänenkuljetuksellinen ilmiö on koko dominantti-toonika -ilmiön perusta, kaikki ne #11 yms. lisäsävelet eivät muuta tilannetta mitenkään.
Subdominantti on käytännössä vain dominantin sisällä tapahtuva pidätys-purkaus -ilmiö, dominantin terssi pidätys.
Eli esim. Dm7 - G7 - C:
ylhäältä alas:
C - B - C
F - F - E
D - D - C
basso:
D - G - C
Tästä on nyt kvintti poistettu tarkoituksella (kuten baronkin tietää se on se "turhin" sävel soinnussa monessa kohtaa:)). Mikä muuttuu kohdassa Dm7 - G7 ? Ainoastaan se C-B (tietty bassosävel myös), eli dominantin (G7) suhteen 4 -> 3, siis terssi-pidätys.
Jos tuo ilmiö ei tapahdu vahvasti melodiassa niin subdominantin voi surutta poistaa, tai vastaavasti sen voi kyseiseen kohtaan lisätä. Tässä mennään nyt tyylisuunta -kysymyksiin, mutta se funktio pysyy samana; dominantti purkautuu toonikaan, dominantin terssipidätyksellä tai ilman.
Nämä asiat ymmärrettyä voidaan laajentaa sointuja, mutta missään kohtaa tämä perusta ei muutu. Jos nämä asiat eivät toteudu niin silloin ei puhuta dominantti-toonika funktioista, oli kyseessä sitten sijais tai relatiivi-dominantit (eli siis harhalopukkeet), subdominanteilla tai ilman.
Tulipa pitkä tarina... :) |
