Yleistä keskustelua musiikista ›

Minusta teknologia-alaa vaivaa juuri se ongelma että ei mietitä moraalikysymyksiä millään muotoa etukäteen.Sitten kun joku älähtää että hei tästä täytyisi maksaa jotain niin pidetään vanhanaikaisena ja vaikeana.
 
Tuossa on kyllä miettimistä. Mutta onko enää sellaista "teknologia-alaa" joka voisi ottaa nuo kysymykset huomioon vaikka haluaisikin. Internet on muuttanut niin tietoliikenteen kuin sovelluspuolen tavalla, jota sen kehittäjät aikoinaan eivät olisi voineet nähdä, ei sitä nähnyt kukaan muukaan. Nyt kuka tahansa voi pistää pystyyn systeemejä, jollaisia ennen olisivat pystyneet luomaan vain suuret firmat, jos nekään. Internet on mahdollistanut niin muusikoiden.netin kuin waretuksen. mutta missä on se "teknologia-ala" jolla on vastuu.

Minusta teknologia-alaa vaivaa juuri se ongelma että ei mietitä moraalikysymyksiä millään muotoa etukäteen
 
Olipas mukavaa lukea tätä aiheeseen liittyvää, syvää ja viiltävää analyysia.
 
On asioita joita en yksinkertaisesti voi hyväksyä. Yksi niitä on moraalin vaatiminen muilta silloin kun moraali on vaatijalle itselleen muuten täysin tuntematon asia.
 
Minusta ei esimerkiksi osoita edes matalaa moraalia lobata asiaa yhtään tuntemattomalle lainsäätäjälle semmonen hevosen perseestä oleva käsite kuin "laillinen lähde" ilman, että edes itse osataan määritellä mikä merkillinen se on.
 
Se moraalista.

Olipas mukavaa lukea tätä aiheeseen liittyvää, syvää ja viiltävää analyysia.
 
On asioita joita en yksinkertaisesti voi hyväksyä. Yksi niitä on moraalin vaatiminen muilta silloin kun moraali on vaatijalle itselleen muuten täysin tuntematon asia.
 
Minusta ei esimerkiksi osoita edes matalaa moraalia lobata asiaa yhtään tuntemattomalle lainsäätäjälle semmonen hevosen perseestä oleva käsite kuin "laillinen lähde" ilman, että edes itse osataan määritellä mikä merkillinen se on.
 
Se moraalista.
 
Laillinen lähde on ollut ihan selvä koko ajan ja siellä se laissa määritellään. "Kulttuurinvaihtajien" moraalista ei ole kyllä missään vaiheessa mitään epäselvyyttä.
 
Ehtona on, että lähde on laillinen. Mitä tarkoittaa laillinen lähde?
 
Yksityisen kopioinnin edellytyksenä on, että se tapahtuu laillisesta lähteestä. Kopioitavan teoksen on oltava laillisesti valmistettu ja välitetty. Laillisia lähteitä ovat mm. aidot cd-levyt ja normaalit radio- ja TV-lähetykset. Sen sijaan laittomia lähteitä ovat luvatta vertaisverkoissa tai luvattomassa nettiradiossa välitetyt teokset ja piraattilevyt.
 
http://www.piraattitehdas.fi/?mid=89

Minusta ei esimerkiksi osoita edes matalaa moraalia lobata asiaa yhtään tuntemattomalle lainsäätäjälle semmonen hevosen perseestä oleva käsite kuin "laillinen lähde" ilman, että edes itse osataan määritellä mikä merkillinen se on.
 
Jos et vieläkään ymmärrä käsitettä "laillinen lähde", niin eikö sun kannattas antaa jo periks ja lopettaa tuo jankkaaminen?

Olipas mukavaa lukea tätä aiheeseen liittyvää, syvää ja viiltävää analyysia.
 
On asioita joita en yksinkertaisesti voi hyväksyä. Yksi niitä on moraalin vaatiminen muilta silloin kun moraali on vaatijalle itselleen muuten täysin tuntematon asia.
 
Minusta ei esimerkiksi osoita edes matalaa moraalia lobata asiaa yhtään tuntemattomalle lainsäätäjälle semmonen hevosen perseestä oleva käsite kuin "laillinen lähde" ilman, että edes itse osataan määritellä mikä merkillinen se on.
 
Se moraalista.
 
Se kyllä liittyy asiaan olennaisesti. Olen ennenkin maininnut tämän mutta mä olen ollut esimerkiksi paneelikeskustelussa jossa kaveri esitteli musandownloadauspalvelua (uudissana,hei). Ainoa asia mitä se ei tiennyt oli se että mitä siitä saa esittäjät ja tekijät. Se (ne) ei ollut sitä miettinyt...
Ja mites oli sen muinaisen Napsterin laita. Siitähän tais saada liksan promona...

paljon tekstiä...
 
Tämä ongelma ei ratkea sillä, että joukko musiikin ammattilaisia seisoo rivissä etujärjestön takana, hokien mantraa "kaikki piraatit pitää saada hirteen".
 
.. lisää tekstiä.
 
Totta kai piraatit pitää saada vastuuseen, nehän varastaa.

Totta kai piraatit pitää saada vastuuseen, nehän varastaa.
 
Oliko tämä nyt sitä surullisenkuuluisaa sarkasmia, vai onko sen punaisen langan löytäminen näin vaikeata?
 
Toki rikkeistä ja rikoksista seuraa rangaistus, mutta se ei yksistään muuta asioiden tilaa millään tavalla. Sinä voit hokea tuota "päitä vadille" jatkossakin, mutta totuus on että nykyinen malli menee alamäkeen kiihtyvällä vauhdilla (mäkiauto-vertaus voisi olla passeli tähän) ja sille täytyy tehdä jotain muutakin kuin vain näsäviisastella ja lässytellä pitkin foorumeita.
 
Kyllä mun käsityksen mukaan sen täytyy olla palveluntarjoalla jos jollain.
Jos mummo liukastuu meidän jalkakäytävällä se on meidän syy,ei mummon.
 
Ymmärrän esimerkkisi, mutta aina homma ei mene näin.
 
Yhtiö X myy laillisesti tiedostoja verkossa. Henkilö A ostaa tiedostoja Yhtiö X:ltä hintaan 4a. Henkilö A jakaa laittomasti ostamiaan tiedostoja vertaisverkoissa Henkilöille B^n. Henkilö A valmistaa tiedostoistaan kopioita ja myy niitä lähipiirilleen hintaan 5a. Onko Yhtiö X vastuussa palveluntarjoajana? Jos on niin millä tavalla? Millä tavalla kyseistä ongelmaa pyritään ratkaisemaan, estämään, rankaisemaan jne.?
 
En usko, että on asekaupan ja ampumaradan vika, jos heidän asiakas heiltä ostamallaan tuotteella ja saamallaan koulutuksella ampuu jonkun hengiltä.
 
Tässä asiassa törmätään väkisin ongelmaan digitaalisen ja materiaalisen teoksen oikeuksista ja niiden poikkeavuuksista. Tällä hetkellä siihen netissä jaettuun teokseen pyritään soveltamaan rautakangen kanssa väännettyjä materiaalisen teoksen oikeuksia. Valitettavasti vain Internet on ympäristönä täysin erilainen ja siksi olisikin aiheellista käydä läpi mitä modernilta lisenssiltä ja immateriaalisilta oikeuksilta edellytetään, miten niitä valvotaan ja mikä on tekijän, levittäjän, kuluttajan jne. rooli. Jokainen tietää biologian ja maantiedon tunneilta, että maapallon erilaiset ympäristöt selittävät ihmisten ja muiden eliöiden/kasvien eroavaisuuksia. Se kookospalmu ei edelleenkään kasva Suomessa luonnonvaraisena ja sitä voi olla kovin tyhmää väkisin koittaa saada kasvamaankaan (rautakangellakaan). Internet luo oman haasteensa, johon ei vielä ole löydetty yhtä yhteistä toimintamallia kuten materiaalisella ja konkreettisella puolella.

Oliko tämä nyt sitä surullisenkuuluisaa sarkasmia, vai onko sen punaisen langan löytäminen näin vaikeata?
 
Toki rikkeistä ja rikoksista seuraa rangaistus, mutta se ei yksistään muuta asioiden tilaa millään tavalla. Sinä voit hokea tuota "päitä vadille" jatkossakin, mutta totuus on että nykyinen malli menee alamäkeen kiihtyvällä vauhdilla (mäkiauto-vertaus voisi olla passeli tähän) ja sille täytyy tehdä jotain muutakin kuin vain näsäviisastella ja lässytellä pitkin foorumeita.
 
Kiellätkö niinkö mun osallistumisen tähän ketjuun?
 
Onhan toki muuta tehtykin. p2p verkkoon on laitettu pätkiviä ja kesken loppuvia, sekä väärin nimettyjä tiedostoja, joiden imuttelu sai ainakin mut lopettamaan moisen toiminnan ja siirtymään iTunesiin.
 
Lailliset verkkokaupat on jees, laiton imuttaminen on soosoo. p2p- verkkoja sun muita torrenttisaitteja voisi ratsata ja sabotoida tehokkaammin. Jostain syystä musiikkiteollisuus ei tahdo maksaa kunnon tekijöille siitä. Virustehtailijoissa ja kräkkääjissä löytyisi varmasti sopivaa summaa vastaan tarpeeksi takinkääntäjiä sabotoimaan laittomia lähteitä.
 
Piiskalla tää homma toimii, ja porkkanalla. Kohteet vaan pitää olla oikeat. Hyvin erittäin simppeliä :)

Laittomat kuluttajat eivät todellakaan ole yksin syyllisiä siihen, että vanhentunut formaatti ei myy.
 
Se nyt ei kuitenkaan liity millään tavalla siihen, että he ovat yksin syyllisiä laittomaan toimintaan.
 
Mielestäni huonojen myyntilukujen syyksi voidaan nimetä useita muitakin, ei pelkästään waretusta ja piratismia.
 
Tottakai, mutta entäs sitten? Kyllähän rattijuoppokin voi selittää että oli ankea lapsuus ja se on yhteiskunnan vika. Silti se on siihen omaan laittomuuteensa yksin syyllinen ja sen yksin korvaa yhteiskunnalle sakkoina tahi linnatuomiolla.

Kuluttajahan ostaa jonkun jutun hyvänä, jos sen myy niille vetävästi. Laittomat kopiot on myyty juttuna sen takia, että niitä on helppo imuttaa. Siitä voi tehdä vaikeampaa, ja laillisten kopioiden haalimisesta enemmän hip ja cool.
 
Toinen asia on asenneympäristössä. Ja koska mnet on analogioiden luvattu maa, niin voisin vetästä tähän yhden: Pieni lapsihan kokeilee aina jotain jännää. Sen mielestä kuuma hellanlevy on mielenkiintoinen. Kun se koskee ja annetaan koskea siihen ja näpit palaa, niin se tietää ettei se niin hyvä idea ollutkaan.
 
Samaa tulee soveltaa laittoman materiaalin levittäjälle. Se oli jännää omistaa terakaupalla leffoja, joita kafrut netissä voi imuttaa. Siihen asti, kun oveen koputettiin. Kyllä normaali nuori oppii olemaan pistämättä sitä kättä levylle pienestäkin näpäytyksestä.
 
Tässähän vanhemmilla on oiva tilaisuus. Se lastenhuoneen imutuskone ei lähde käyntiin, ennenkuin se on putsattu laittomuuksista. Ei niin, että "poltas mulle poika vähän karitapioo".
 
Siinä mun 50cent itse asiaan.

Kiellätkö niinkö mun osallistumisen tähän ketjuun?
 
En, totesin vain kommenttisi turhaksi.
 
Onhan toki muuta tehtykin. p2p verkkoon on laitettu pätkiviä ja kesken loppuvia, sekä väärin nimettyjä tiedostoja, joiden imuttelu sai ainakin mut lopettamaan moisen toiminnan ja siirtymään iTunesiin.
 
Hurraa... laillisuuden riemuvoitto kun juuri sinä nyt siirryit waretuksesta iTunes-käyttäjäksi. Kuinka monta ripgroupia ja verkossa toimivaa järjestäytynyttä rikollisryhmää tämä poisti? Onko waretus vähentynyt merkittävästi? Voidaanko me siis nyt todeta, että kun sinä lopetit warettamisen niin mitään ongelmaa ei enää ole? Väärin nimetyt ja pätkityt tiedostot ovat todellinen murto-osa laittomasti levitetystä materiaalista... vieläpä useassa palvelussa kyseisten tiedostojen kommentointi käyttäjien toimesta on mahdollista, joten tiedoston ladanneet ihmiset voivat varoittaa muita huonosta laittomasta julkaisusta.
 
Lailliset verkkokaupat on jees, laiton imuttaminen on soosoo. p2p- verkkoja sun muita torrenttisaitteja voisi ratsata ja sabotoida tehokkaammin.
 
Tämähän ei poista ongelmaa, vaan se poistaa ainoastaan murto-osan jakelusta. Edelleen laiton kopioiminen jatkuu, vaikka poistaisimme kaikki torrent-sivustot. Lopputuloksena on siis hyvin kalliita operaatioita, joilla saadaan muutamat yksilöt poistettua ketjusta hetkeksi. Tämä ei siis ole mikään ratkaisu, se on ainoastaan rimpuilua pakon edessä. Välillä tuleekin mieleen Don Quijote ja tuulimyllyt.
 
Jostain syystä musiikkiteollisuus ei tahdo maksaa kunnon tekijöille siitä. Virustehtailijoissa ja kräkkääjissä löytyisi varmasti sopivaa summaa vastaan tarpeeksi takinkääntäjiä sabotoimaan laittomia lähteitä.
 
Varmasti, mutta tässä törmätäänkin sitten henkilön oikeuksiin ja tietoturva-asioihin. Kyllähän näitä botnettejä löytyi Viron valtion sivujen riesaksi asti... samoilla palveluilla varmasti voitaisiin estää muitakin palveluita. Ongelma vain on siinä että kyseinen häiriköinti on tietoliikennerikos. Mielestäni on kovin tekopyhää toimia rikoksien avulla rikollisia vastaan. Eli jos tapat murhaajan, niin oletko murhaajaa parempi ihminen?
 
Piiskalla tää homma toimii, ja porkkanalla. Kohteet vaan pitää olla oikeat. Hyvin erittäin simppeliä :)
 
Minun mielestäni lähestymistapa voisi olla toisenlainen. Levityksestä voitaisiin säätää tiukemmat rangaistukset, mutta yksityisten suorittamasta latailusta sen sijaan voitaisiin tehdä laillista/dekriminalisoitua ja lisätä verkkopalveluiden kuukausihintaan tekijänoikeuskorvaukset. Se on sitten tekniikan/teknologian ja etujärjestöjen välinen asia, miten kyseiset korvaukset tilitetään ja kenelle.
 
Tämä malli ei takaa aina kaikille tasapuolista kohtelua ja on vaikea päättää kenelle kuuluu korvaus mistäkin jne. Se on silti parempi, että saadaan jotain niistä ladatuista tiedostoista kuin nykytilassa ei mitään.
 
Tasapuolista kohtelua eivät myöskään saa he, jotka eivät verkosta lataa mitään. Totuus on kuitenkin se, että monet näistä ihmisistä maksavat esim. korotettuja vakuutusmaksuja asioista, joita he eivät ole itse aiheuttaneet. Tai maksavat veroina yhteiskunnan epäkohtien parantelua jne. Todellisuudessa nämä ihmiset toimivatkin kulttuurin ja yhteiskunnan rahoittajina siinä missä ennenkin.
 
Tai jos tätä ideaa haluaa jatkojalostaa, niin Ranskassa esitetty malli taisi olla sellainen että ihmiset jotka haluavat verkosta ladata materiaalia, ilmoittavat siitä operaattorille joka lisää tekijänoikeusmaksun heidän liittymien laskutukseen. Kyseistä asiaa on suhteellisen helppoa valvoa dataliikenteestä, josta näkyy suoraan se kuka lataa mitä ja miten paljon.
 
PS. heitän tässä ilmoille tällaisen asian, joka kenties antaa ajattelemisen aihetta koskien tekijänoikeuksia ja materiaalin kopioimista verkosta kiintolevylle. Eli kyseessä on selainten välimuisti, joka tallentaa esim. tekijänoikeuksien alaisia kuvia automaattisesti välimuistiin ja tietokoneen kiintolevylle. Onko jokainen selainta käyttävä taho syyllistynyt tekijänoikeusrikkomukseen (rikoksesta tuskin voidaan puhua)? Lähteen laillisuudestahan ei ole kovinkaan usein 100% varmuutta. Internet ja ICT on todellakin erilainen ympäristö kuin se mihin on totuttu. Oli mukana moraalia tai ei.

Tää muuten alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän keskustelua siitä että onko niukasti pukeutunut raiskauksen uhri syypää raiskaukseen.

Ymmärrän esimerkkisi, mutta aina homma ei mene näin.
 
Yhtiö X myy laillisesti tiedostoja verkossa. Henkilö A ostaa tiedostoja Yhtiö X:ltä hintaan 4a. Henkilö A jakaa laittomasti ostamiaan tiedostoja vertaisverkoissa Henkilöille B^n. Henkilö A valmistaa tiedostoistaan kopioita ja myy niitä lähipiirilleen hintaan 5a.
Ensimmäinen epäkohta joka pistää silmään on se että miksi joku ostaisi Henkilö A:lta tiedoston hintaan 5 euroa. Hinnan tulisi varmaankin kilpailukyvyn kannalta olla "oikeaa" tiedostoa alhaisempi.
Onko Yhtiö X vastuussa palveluntarjoajana? Jos on niin millä tavalla?
 
Mun mielestä Yhtiön X tulisi haastaa henkilö A sekä hänen käyttämänsä operaattori oikeuteen.
 
Millä tavalla kyseistä ongelmaa pyritään ratkaisemaan, estämään, rankaisemaan jne.?
No ei kai hirveesti oo kukaan operaattori koittanut mitään tehdä,nostellaan käsiä pystyyn vaan ja lobbaillaan eduskuntaa(sielläkin puolella).
Ja Kotilaisen & co te jo tunnettekin.
 
EDIT: vähän kappalejärjestystä muuttelin.

Joo, ja kuten sanoin minä olen tuosta täsmälleen samaa mieltä. Se mikä tuossa ärsyttää, on tuon hokeminen silloin kun kukaan ei ole puolustelemassa waretusta.
 
Muiden sanomana ärsyttää mutta jos itse sanoo niin ei? (lainaus sulta itseltäsi, niinikään eilispäivältä: "Waretuksen suhteen asia on selvä, se on laitonta, haitallista eikä ole puolusteltavissa.")

En, totesin vain kommenttisi turhaksi.
 
Voi olla paljon mahdollista
 
Hurraa... laillisuuden riemuvoitto kun juuri sinä nyt siirryit waretuksesta iTunes-käyttäjäksi. Kuinka monta ripgroupia ja verkossa toimivaa järjestäytynyttä rikollisryhmää tämä poisti? Onko waretus vähentynyt merkittävästi? Voidaanko me siis nyt todeta, että kun sinä lopetit warettamisen niin mitään ongelmaa ei enää ole? Väärin nimetyt ja pätkityt tiedostot ovat todellinen murto-osa laittomasti levitetystä materiaalista...
 
En tiedä, miksi mun pitäisi tietää? Tuo alentava lähestymistapa ei muuten toimi mulle. Ehkä sä oot niin sisällä näissä rikollisjärjestöissä, että voit lokista tsekkaa, paljonko mun osuus on vähentänyt warettamista.
 
Muuten kyllä ihan hyviä ideoita. Kaikki osapuolet vaan pitää saada pöydän ääreen keskustelemaan niistä. Siellä sitten päätettäisiin, onko joku "distribuutioketju" ylimääräinen.

Kyllä mun käsityksen mukaan sen täytyy olla palveluntarjoalla jos jollain.
Jos mummo liukastuu meidän jalkakäytävällä se on meidän syy,ei mummon.
 
Palveluntarjoaja on vähän hämärä termi. Niin tekniikan kuin toimijoiden puolella roolit ovat pitkälle erikoistuneet. Tekniikassa se tarkoittaa että kaikenlainen sisältö siirtyy vaivatta erilaisten siirtoyhteyksien läpi ja esitetäänkin useimmiten oikein. Eri ihmiset miettivät tämän ketjun eri aspekteja. Samaten ne, jotka tarjoavat internetyhteyksiä, vaikka heitä kutsutaan palveluntarjoajiksi, eivät yleensä ole tuon bitinsiirron lisäksi tuottaneet sellaisia palveluja joita ihmiset käyttäisivät.
 
Kyllä vastuu on sillä, joka laittaa ja pitää sisältöä laittomasti saatavilla. Bittejä siirtävä operaattori on tuossa ketjussa jo liian etäällä.
 
En ole minkään ISP:n palveluksessa. Olen muuten työssäni tekemisissä uudenlaisten palvelujen kehittelyn kanssa, ja olen aina nostanut esille jos mielestäni jossain on potentiaalinen tekijänoikeusongelma. Mutta rajanveto ei ole helppoa. Jos teet palvelun jossa joka on tarkoitettu tuomaan ihmisiä virtuaalisesti lähemmäs toisiaan, miten estät ettei joku siirrä sillä tekjänoikeuden alaista materiaalia.

PS. heitän tässä ilmoille tällaisen asian, joka kenties antaa ajattelemisen aihetta koskien tekijänoikeuksia ja materiaalin kopioimista verkosta kiintolevylle. Eli kyseessä on selainten välimuisti, joka tallentaa esim. tekijänoikeuksien alaisia kuvia automaattisesti välimuistiin ja tietokoneen kiintolevylle. Onko jokainen selainta käyttävä taho syyllistynyt tekijänoikeusrikkomukseen (rikoksesta tuskin voidaan puhua)? Lähteen laillisuudestahan ei ole kovinkaan usein 100% varmuutta. Internet ja ICT on todellakin erilainen ympäristö kuin se mihin on totuttu. Oli mukana moraalia tai ei.
 
Tässä ensimmäinen syyllinen on selaimen tekijä joka ei ole haluunut lähteä ratkaisemaan ongelmaa juridisella tasolla vaan on jättänyt sen yhteiskunnan huoleksi.
Vähän kun röökin stumpin kadulle...

Mutta rajanveto ei ole helppoa. Jos teet palvelun jossa joka on tarkoitettu tuomaan ihmisiä virtuaalisesti lähemmäs toisiaan, miten estät ettei joku siirrä sillä tekjänoikeuden alaista materiaalia.
 
Jos jää kiinni ja rike on pieni, niin saa jäähyä. Jos se on järjestelmällistä, saa bannit. Ei ole vaikea toteuttaa, kysehän on pelisäännöistä.

Muiden sanomana ärsyttää mutta jos itse sanoo niin ei? (lainaus sulta itseltäsi, niinikään eilispäivältä: "Waretuksen suhteen asia on selvä, se on laitonta, haitallista eikä ole puolusteltavissa.")
 
Mua ei ärsytä se, että waretus tuomitaan, koska tuomitsen sen itse. Mua ärsyttää se, että jos esitän jotain pohdiskeluja, sen perusteella esitetään vihjailuja että olisin warettaja tai puolustaisin waretusta. Se on loukkaavaa, jos on koko ikänsä ollut tarkka näissä asioissa ja opettanut lapsensakin olemaan.
 
Analogia:
 
"Hei, tässä tuotteessa minkä mä ostin on ongelma."
"Hei, et sä sitä silti olis saanut varastaa."
 
EDIT: Mä alan nyt tajuta että mun on turha räpistellä. Tässä leimautuu vaan koko ajan enemmän joksikin mitä ei missään tapauksessa ole eikä halua olla. Tää ei ole selvästikään oikea paikka keskustella.