Kitarat: kitarakamat ›

Minulla on Korean poikain ja tyttöin valmistama Tokai Love Rock ja kyllä sillä tälläinen harrastelijapuuhastelija on vinguttanut keikkoja ja kotisoittoja riittämiin. Siinä alkuperäiset mikit, joihin en nyt aivan tyytyväinen ole. Etumikissä ei ole oikein potkua, tallamikki sen sijaan vaikuttaa jostain syystä paremmalta. Mutua! Eipähän tuo iso investointi olisi uusia siihen parempia mikkejä.
 
Mikään ei estäisi hommaamasta parempaa, Japanin poikain ja tyttöin valmistamaa Tokaita. Sen verran luotan heidän laatuunsa. Onhan varsinkin noista Stratoista tullut heiltä varsin houkuttelevia malleja (Musamaailma esim.). Mut ku mä en haluu stratoa, sen pittää olla lespooli.

Tokailla on käytössään joku SEB-tekniikka (Sound Effect Body), missä puu sahataan pystysuunnassa pieniksi paloiksi ja liimaillaan levyksi. Uudessa Tokai-kataloogissa on myös pari Tokain omaa mallia lisää. Brio, Espressivo ja Presto. Yhtäkään en ole vielä tavannut.
 
Olis kyllä mielenkiintoinen kokeilla tuommoista. Vaikuttais myös hyvältä ekologiselta vaihtoehdolta kitaran valmistukseen. Jos kitara soi hyvin ja kestää käyttöäkin niin tommoista rakennetta voisi itsekin kokeilla joskus jos vielä porras tehtaalle joutuu, siellä noita palikoita riittää...

Samasta catalogista löytyy hauska kuva, osaako kukaan japania?
http://i110.photobucket.com/albums/ … anukivi/tokai_puut.jpg?t=1184797823
 
Tässä selostusta SEB:stä:
 
The string vibrations of wooden instruments travel faster at the center of the body than they do at the top and back. By placing a cross-grained piece of wood at this center position of the body, sound is reflected back towards the top and back of the instrument four times faster than on a standard guitar. This groundbreaking new body construction offers dramatically increased sustain and note clarity that can actually be felt "streaming" through your body as you play. In addition, the multi-directional grains offer a stunning visual appearance unmatched by standard instruments."
 
Does it work? Yes. The Tokai SEB rings like a bell with chords and sustains very well on single notes throughout the different neck positions
 
(Lähde: http://www.audiotubetech.com/c296.html)

(Lähde: http://www.audiotubetech.com/c296.html)
 
Olisi hieman uskottavampi jos ei olisi samalla SEB-Tokaita myynnissä ;)
 
Vaan mielenkiintoiselta kuulostaa, perinteinen liimasaumojen minimointiajattelu saa kyytiä... Pakko päästä testaamaan, ei tuollaista tarjottaisi jos siitä ei jotain hyötyä olisi. Mahtaa olla kuitenkin kallista (= aikaavievää perinteisiin muutamasta palasta kasattuihin bodyihin) tehdä tuollaisia palapelejä.
 
Kuinkahan ennakkoluuloisesti ostajakunta tuohon suhtautuu?

Olisi hieman uskottavampi jos ei olisi samalla SEB-Tokaita myynnissä ;)
 
...sama tuli ítsellä mieleen... kuulostaa ammattitaitoisen markkinointiosaston selitykseltä...
 
Kuinkahan ennakkoluuloisesti ostajakunta tuohon suhtautuu?
 
Gibson teki 70-luvulla LP:nsä samalla tavalla, joten ei mitään uutta auringon alla. Nämä Norlin-yhtymän säästöbudjettiaikakauden pannukakkubody-mallit ovat jokseenkin yksimielisesti vähiten haluttuja Les Pauleja Gibsonin käyttäjäkunnassa. Motiivi tuohon aikanaan oli valmistuskustannukset: jos haluat tehdä bodyn yhdestä tai edes kahdesta palasta, täytyy löytää varsin iso ja tasalaatuinen pala jatkuvasti kallistuvaa mahonkia, tällöin hukkaprosentti on varsin suuri. Kun taas käytetään kakkoslaadun puista paremmat palat ja liimataan palaset yhteen saadaankin tehtyä "ykköslaatua". Markkinointiosaston pitää tosin keksiä myyvä perustelu "uudelle" tekniikalle... Tuosta aikaisemassa viestissä mainio esimerkki.
 
Gibson kehitteli aikanaan samanlaisia perusteluja, mutta käyttäjäkunta ei ole vakuuttunut käytännön huonojen kokemusten vuoksi.
 
Puu on kallista myös tänä päivänä, niinkuin se oli jo 30 vuotta sitten, joten varsinkin aasialaiset työvoimakustannukset ovat häviävän pienet verrattuna saavutettun taloudelliseen etuun.

Joo, ikuisuuskeskustelun ainekset ovat ilmassa, mutta todetaan vielä, notta...
 
Japsi-Tokain viimeistely ja tatsi ovat ainakin omalla kohdalla vähintäänkin samalla tasolla, kuin seinältä löytyvät kaksi omaa ja yksi lainagibson (LP Special, Explorer Studio sekä Firebird). Itseasiassa noista tuo LP on jopa kehnompi kuin Tokai (LC-80S).
 
Mutta yksi pitää äidistä ja toinen isoäidistä.
 
Se Tokaissa vituttaa jatkuvasti, että nettisivut ym. ovat joko olemattomia tai puuttellisia muuten vain.

Kuinkahan ennakkoluuloisesti ostajakunta tuohon suhtautuu?
 
Itse suhtaudun ennakkoluuloisen uteliaasti. Eli testata ilmanmuuta haluaisin. Toki, minussa elää se pieni merkkiuskollisuus ja siltä osin käännyn "ison amerikkalaisen" suuntaan. Omassa käytössä havainnut ne kestäviksi ja luotettaviksi soittimiksi, joten mikäs siinä jos homma toimii, vai mitä häh?
 
Gibson kehitteli aikanaan samanlaisia perusteluja, mutta käyttäjäkunta ei ole vakuuttunut käytännön huonojen kokemusten vuoksi.
 
Jep, mutta kyllä esim. Deluxeista on revitty varsin upeita soundeja ulos. Etenkin modattuna täysikokoisilla humbuckereilla tai MHB to P90-konversioilla. Esim. Wallin Peten 70-luvun alun Deluxe toimitti sen mitä pitikin. Olihan siinä toki puikoissa osaava kaverikin.

Jep, mutta kyllä esim. Deluxeista on revitty varsin upeita soundeja ulos. Etenkin modattuna täysikokoisilla humbuckereilla tai MHB to P90-konversioilla. Esim. Wallin Peten 70-luvun alun Deluxe toimitti sen mitä pitikin. Olihan siinä toki puikoissa osaava kaverikin.
 
Olen täysin samaa mieltä.

Gibson teki 70-luvulla LP:nsä samalla tavalla, joten ei mitään uutta auringon alla. Nämä Norlin-yhtymän säästöbudjettiaikakauden pannukakkubody-mallit ovat jokseenkin yksimielisesti vähiten haluttuja Les Pauleja Gibsonin käyttäjäkunnassa.
 
Kyllä tuo minun mielestäni eroaa aika paljon pannukakkugibsoneista. Ja jonkin verran tuotekustannuslaskennasta tietävänä väittäisin ettei tuolla menetelmällä ainakaan mainittavia säästöjä saada aikaan. Ehkä jopa kustannukset nousevat. Hankala kuitenkaan sanoa mitään varmaa Tokain valmistus-, laskenta- ym. menetelmiä tuntematta. Ei työvoima kuitenkaan ole Japanissakaan mitenkään halpaa verrattuna joihinkin muihin Aasian maihin. Japanilaisiahan nuo SEBit näyttävät olevan.
 
edit: lisäys ja selvennys

Kyllä tuo minun mielestäni eroaa aika paljon pannukakkugibsoneista. Ja jonkin verran tuotekustannuslaskennasta tietävänä väittäisin ettei tuolla menetelmällä ainakaan mainittavia säästöjä saada aikaan. Ehkä jopa kustannukset nousevat. Hankala kuitenkaan sanoa mitään varmaa Tokain valmistus-, laskenta- ym. menetelmiä tuntematta. Ei työvoima kuitenkaan ole Japanissakaan mitenkään halpaa verrattuna joihinkin muihin Aasian maihin. Japanilaisiahan nuo SEBit näyttävät olevan.
 
edit: lisäys ja selvennys
 
Japanilaisilla on kokemusta noista "rimalevyrunkojen" teosta jo 70-luvun alkupuolesta lähtien, suuri osa Ibanezin nyt jo vintage-hinnoissa olevista alkuperäisistä lawsuit-kopioista on rungoltaan kasattu 1" x 1" mahonkisoiroista. Sikäli menetelmä eroaa tuosta Gibsonin "pancake"-tekniikasta. Siinähän käytettiin ohuempia, alun perin kaulojen valmistukseen tarkoitettuja mahonkilankkuja (Gibson siirtyi 3-pala -laminoituihin vaahterakauloihin, joten kaulamateriaalia jäi varastoon) joita cross-banding -tekniikalla (huonekalunvalmistajat tietävät tuon) liimattiin yhteen, ja väliin laitettiin 3 mm vaahteraviilu. Tuo vaahteraviiluhan aiheutti sen, että pancake-bodyissa (vallankin värillisissä) näkyy eri tahtiin kutistunut "rantu" keskellä runkoa.

Kyllä tuo minun mielestäni eroaa aika paljon pannukakkugibsoneista.
 
Tottahan toki, mutta idea on tietyiltä osin sama. Varsin mielenkiintoinen myös ympäristöä ajatellen, eli ns. hukkapuusta saadaan rakennettua vielä soittimia. Soundilliset vaikutukset todellakin kiehtovat. Eli tekeekö useampi liimasauma soundista kirkkaamman, vaikuttaako se sustainiin niin paljon kuin esim. m.netissä meuhkataan (onko strato nyt yhdestä vai 5 palasta) jne.
 
Ja jonkin verran tuotekustannuslaskennasta tietävänä väittäisin ettei tuolla menetelmällä ainakaan mainittavia säästöjä saada aikaan.
 
Työvaiheitahan tuossa voi olla pari enemmän, mutta jos se on laskettu että raaka-aineita kuluu esim. puolet vähemmän... on kyseessä todella suuri säästö. Ne koneistetut työvaiheet eivät maksa kauheasti sen jälkeen kun koneet on kalibroitu ja työvoima koulutettu valvomaan ja käyttämään laitteita.
 
Ehkä jopa kustannukset nousevat. Hankala kuitenkaan sanoa mitään varmaa Tokain valmistus-, laskenta- ym. menetelmiä tuntematta.
 
Jep... arvailuksihan tuo väkisinkin menee. Vaan mikäs siinä, kun topikin alle sopii :)
 
Japanilaisiahan nuo SEBit näyttävät olevan.
 
Kyllä... ja halvimman Love Rock-sarjan SEBin hinta oli hieman yli 1400e Musamaailmassa. Eli LS120 ja LS125:n tasoa. Samalta tehtaalta tulevat kuin japsi-Fenkut. Eikös Tokai valmistanut nekin?

Talbosta tietoinen olin, vaan kuinkas monioita Talboja on näkynyt? Myyntimenestys ja markkinajohtaja tuskin, ja ehkä yhdellä omalla mallilla ei kovin henkselit pauku.. =)
 
Ollaan keskusteltu erään firman X tuotekehittelystä ennenkin ja siitäkin voidaan todeta, että mikään mikä ei ole monen vuosikymmenen takaista ei ole menestynyt katalogissa sen vertaa että sitä olisi kannattanut valmistaa useampaa vuotta putkeen. Konservatiivisuus on kitaristin hyve eikä sille käy mikään muu kuin sellainen joka on keksitty about 50 vuotta sitten. Tämä on aika uniikki piirre kaiken harrastuksen joukossa, siis se että valtaosa harrastajista on konservatiiveja kaiken uuden suhteen.
 
Korean tuotannossa ihmetyttää aina se, miten lavan mallilla tulee ratkaisevia eroja itse soittimen sointiin, sekä työn laatuun yms. koska samassa tehtaassa tehtyjä erään toisen merkin kitaroita säännönmukaisesti pidetään huonompina, vaikka puut on samasta "kasasta", samoin metalliosat, ja viimeistelynkin on hra Lee ruiskuttanut molempiin... 8)
 
Erona niissä lienee se Lee joka hoitaa laaduntarkkailua, tiettyjen merkkien Lee heittää herkemmin silppuriin ne osat jotka eivät ole tasalaatuisia. Niin ainakin valvotaan se, että riman alituksia ei tule (eli niitä valmistusvirheellisiä yksilöitä) vaan kaikki ulostulevat soittimet olisivat suurin piirtein perushyviä. Kyseinen tuotantotapa on käytössä monessa isommassakin teollisuuden haarassa enkä usko että korealainen kitaravalmistus olisi yhtään poikkeavaa teollisuutta verrattuna muuhunkaan.

Työvaiheitahan tuossa voi olla pari enemmän, mutta jos se on laskettu että raaka-aineita kuluu esim. puolet vähemmän... on kyseessä todella suuri säästö. Ne koneistetut työvaiheet eivät maksa kauheasti sen jälkeen kun koneet on kalibroitu ja työvoima koulutettu valvomaan ja käyttämään laitteita.
 
Jep... arvailuksihan tuo väkisinkin menee. Vaan mikäs siinä, kun topikin alle sopii :)
 
Jos nyt oikein tuon valmistusmenetelmän ymmärsin, niin kyllä noiden tekeminen vaatii todennäköisesti kallista käsityötäkin, tai mistäpä minä tiedän millaisia koneita insinööri on taas suunnitellut....
 
Joka tapauksessa tekisi mieli uskoa SEBin olevan toimiva idea ihan vain sen vuoksi että Tokailla kyllä tunnetaan pannukakkujen huono maine. Eivät kai ne itseään vapaaehtoisesti jalkaan ampuisi?
 
Pistetään nyt sivuhuomautus threadin pääaiheeseenkin: Olen törmännyt yhteen ihan oikeasti huonoon japanin Tokai stratoon, 7okai-logoinen Silver Star, eli 70's straton kopio. Vastasi täysin stereotyyppistä 70-luvun lopun Fenderiä eli sitäkin täytynee kuitenkin pitää onnistuneena kopiona! On kyllä vastaan tullut oikeasti hyviäkin Silver Stareja (ja 70-luvun lopun Fendereitä...).

Erona niissä lienee se Lee joka hoitaa laaduntarkkailua, tiettyjen merkkien Lee heittää herkemmin silppuriin ne osat jotka eivät ole tasalaatuisia. Niin ainakin valvotaan se, että riman alituksia ei tule (eli niitä valmistusvirheellisiä yksilöitä) vaan kaikki ulostulevat soittimet olisivat suurin piirtein perushyviä. Kyseinen tuotantotapa on käytössä monessa isommassakin teollisuuden haarassa enkä usko että korealainen kitaravalmistus olisi yhtään poikkeavaa teollisuutta verrattuna muuhunkaan.
 
Huomaan, että oot hankkinut kattavan tiedon paikan päältä, itselläni tuosta ei oo niin hyvää käsitystä. Mutta sillähän tämä sivusto on hyvä, että tosi asiantuntijat, jolla on varma tieto, voivat tietämätöntä porukkaa valistaa.
Toki ei korealainen kitaranvalmistus ole lainkaan eroavaista muittenkaan kyseisen alan tehtaitten toiminnasta, sitä en laisinkaan tarkoita. Eli siis vielä tarkemman laadunvalvonnan (eräitten länsimaisten tehtaitten) tuotteet olis enemmänkin kuin "perushyviä"??
Yllättävää tietoa kyllä tuo minulle, että jollakin tavalla olis "matalammat vaatimukset" Nihon Gibson-markkinointifirmalla, mutta varmasti sitten niin on. Eli Epiphone, Inc. tyytyy siis todellakin hieman huonolaatuisempiin kitaroihin, sehän se pointti tuossa oli?
 
Tuotekehittelyssähän mainituilla firmoilla on eroa kuin yöllä ja päivällä, toinen tosiaan kayttää sitä r & d -osastoa, vaikkei tulisikaan myyntimenestyksiä, toinen vaan sitä copy-osastoa. Vaikka nyttemmin ehkä on sitten joutunut jopa kokeilemaan omiakin juttuja.. 8)

Meinaa mennä tappeluksi taas :D
 
Minkähänlainen palkkataso Japanissa on? Henk. koht. olen todennut että parhaat omistamani soittimet on sieltä tulleet, ja paikallinen työkulttuuri tuskin vähiten asiaan vaikuttaa.

Keskustellahan ukot nyt siitä Tokaista ja vaikka tuosta SEBistä. Turha noita vertailuja on tehdä ristiin ja rastiin. Esim. Ben_D:lle sattui eräs japsilainenkin "soittokelvoton" Tokai LC-sarjanen... jollekin on varmasti tullut vastaan heikko korealainen Tokai ja Epiphone. Kolmansille vielä heikko amerikkalainen esikuva. Eipä sitä kannata sen pidemmälle mennä. Koitetaan nyt edes kerran keskustella asiasta ilman että oma henk.koht. mielipide ottaa maailman suurimman virtuaaliklommon. (Myönnän, olen itse Gibsonin miehiä, muttei se estä minua kokeilemasta ja soittamasta Tokaita... saati kehumasta jotain yksilöä.)
 
Tuosta Korea-osastosta pitää kyllä mainita sen verran, että esim. uudet LTD Deluxet, Schecterit, n. 1000e Deanit jne. ovat osoittaneet todeksi sen, että korealainenkin on käytössä kestävä ammattityökalu. Kuten eräs ystäväni totesi oman koreakokoelman ympäröimänä (oli Tokaita, Epiphonea, Samickia ja Schecteriä rivissä), että saman rahan hän noilla halvemmilla skeboilla tienaa kuin moni muu niillä kalleimmilla. Yleisöstä harva erottaa tuotetaanko se soundi nyt ihan oikealla LP:lla vai hyvällä kopiolla siitä.
 
Soittajalle homma voi toki olla eri ja silloin tuo homma menee absolut henkilökohtaiseksi. Mulla ois takaraivossa aina se pieni ääni "tämä ei ole Gibson" jos soittaisin esim. Tokain SG75 SG-kopiolla, joka on vieläpä ihan hyvä kopio esikuvastaan. Hyvä soitin, mutta ei mun juttu sitten lopulta. Pääsiskin eroon omista luuloistaan ja oletuksista, mutta minkäs teet kun ei pääse.

Meinaa mennä tappeluksi taas :D
 
Minkähänlainen palkkataso Japanissa on? Henk. koht. olen todennut että parhaat omistamani soittimet on sieltä tulleet, ja paikallinen työkulttuuri tuskin vähiten asiaan vaikuttaa.
 
Nostin tuohon wanhan ketjun rinnalle, kun tuli kyselyä.. Ihan toisesta merkistä toki.. 8)
Itsehän oon kovin arvostanut japanilaista työnjälkeä kyllä. Tuossa toisessa ketjussa on vähän valotettu FujiGen-tehtaan sen hetkistä tilannetta, tällä hetkellä en ole tietoinen tuosta, tekeekö esim. Terada tai joku muu noista tehtaista mitään malleja, toki voi yrittää netistä hakea. Tuolla itäisillä mailla lähinnä massatuotantomallien kanssa on siten, että siirtymää halvemman työvoiman perässä on ollut vuosikaudet, alkaen 1980-luvun puolivälin Japanista Koreaan -siirrosta. Nythän siellä on Indonesian Ibanezeja ja vastaavia, Epiphone, Inc on perustanut omat tehtaat Kiinaan jne.

Huomaan, että oot hankkinut kattavan tiedon paikan päältä, itselläni tuosta ei oo niin hyvää käsitystä. Mutta sillähän tämä sivusto on hyvä, että tosi asiantuntijat, jolla on varma tieto, voivat tietämätöntä porukkaa valistaa.
 
arvostan tapaa jolla ohitat oleelliset potentiaalimuodot, tekstistä löytyy "lienee" ja "oletan". Oletan kuitenkin, että meillä kahdella on aivan yhtä suuret käytännön kokemukset teollisen kitaralinjan perustamisesta Koreaan? Kummankin spekulointi on siis täsmälleen yhtä arvokasta ja valistavaa.
 
Toki ei korealainen kitaranvalmistus ole lainkaan eroavaista muittenkaan kyseisen alan tehtaitten toiminnasta, sitä en laisinkaan tarkoita. Eli siis vielä tarkemman laadunvalvonnan (eräitten länsimaisten tehtaitten) tuotteet olis enemmänkin kuin "perushyviä"??
 
Kyllä, jos laadunvalvontaa kiristetään niin se hyllyttää myös keskitason soittimet. Hylkytavaraa tulee enemmän toki, hinta nousee myös mutta keskimääräisen tuotteen taso nousee.
 
Yllättävää tietoa kyllä tuo minulle, että jollakin tavalla olis "matalammat vaatimukset" Nihon Gibson-markkinointifirmalla, mutta varmasti sitten niin on. Eli Epiphone, Inc. tyytyy siis todellakin hieman huonolaatuisempiin kitaroihin, sehän se pointti tuossa oli?
 
Luetaan sieltä riveiltä eikä etsitä rivien välistä, koska siellä ei mitään ole. Ei taida G tai E-firma liittyä näihin viesteihin mitenkään, toki ymmärrän jos sen tahdot taas tähänkin juttuun sotkea mukaan. Tyypillistä sinänsä tuo sanojen tunkeminen toisen suuhun silloin kun omat argumentit loppuu, mutta minkäs sille mahtaa.
 
Tuotekehittelyssähän mainituilla firmoilla on eroa kuin yöllä ja päivällä, toinen tosiaan kayttää sitä r & d -osastoa, vaikkei tulisikaan myyntimenestyksiä, toinen vaan sitä copy-osastoa. Vaikka nyttemmin ehkä on sitten joutunut jopa kokeilemaan omiakin juttuja.. 8)
 
Kuten sanottu, itse kunkin firman R&D osastolla on rattaat lyönyt tyhjää vuosikymmeniä, koska mikään vähemmän konservatiivinen ei ole käynyt kaupaksi. Eniten myyvät mallit on tosiaankin sieltä yli 30 vuoden takaa.

Kuten sanottu, itse kunkin firman R&D osastolla on rattaat lyönyt tyhjää vuosikymmeniä, koska mikään vähemmän konservatiivinen ei ole käynyt kaupaksi. Eniten myyvät mallit on tosiaankin sieltä yli 30 vuoden takaa.
 
Huomaan että puhut tässä asiassa ihan puutaheinää, itse toki tuon kyseisen firman r & d -osaston ihan oikeasti tunnen, toki "muutaman kymmenen vuoden" takaa. Toisin kuin sinä. Eli jos nyt jätetään tuo omaan mielikuvitukseen perustuva paskanjauhaminen tuosta "vuosikymmenien tyhjää lyömisestä" vihdoinkin.. Ei jaksais jatkuvasti tätä "tiedon tulvaa" ja mis- tai disinformaatiota. Kun tietämys loppuu, spekuloidaan ihan toissijaisilla argumenteilla.
Tiiätkö TP-6 peräkappaleen? Eli hienovirittimet esim. tallassa? Säädettävän kaularaudan? Jos ne olis patenttisuojattu tiukasti niin voisipa olla huuli höppösellään niillä "muilla valmistajilla".
Enkös minä tuolla aiemmin sanonut, että "huolimatta kaupallisesta hyödystä tahi menestyksestä" r & d -osasto edelleenkin toimii..