Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Tarkoittaako kanta-asteikko mitä tahansa "syntettistä" asteikkoa, johon voidaan tehdä moodit kuten esim. duuriin tai melodiseen molliin?
 
Oliko tyhmä kysymys?
 
Kyllä näin o.

Onkohan niin, että tuo harmoninen duuri on jostain syystä kitaristien kehittämä termi?
 
Kitaralehdissä on muita soitinlehtiä enemmän skaaloja kun ne kitaristit tykkää niitä tiluttaa:)

Kyllä minun nähdäkseni, mutta tasokkaammat keskustelijat ovat tuoneet esiin sen että minä en hallitse terminologiaa, joten ei kannata täysin uskoa.
 
Jos otetaan esimerkki tuosta listasta:
 
Tuo on siis melkein kuin miksolyydinen, mutta ei ihan. Jos tarkastellaan lähemmin, huomataan että siinä on paljon samoja säveliä kuin luonnollisessa mollissa, joten sopisiko "miksolyydinen b6" tilalle "luonnollinen miksolyydinen"? Jos mielestäsi termi "luonnollinen miksolyydinen" ei kuvaa asteikkoa kovin hyvin, ja voi olla jopa harhaanjohtava (asteikko ei ole erityisen luonnollinen, eikä välttämättä edes miksolyydinen), niin voit ehkä ymmärtää minun mielipiteeni termistä "harmoninen duuri". Jos taas termi "luonnollinen miksolyydinen" on mielestäsi ihan yhtä hyvä kuin mikä tahansa muukin, niin ehkä et pysty ymmärtämään minun mielipidettäni, ja voihan sitä kutsua vaikka Erkiksi, jos homma vaan toimii.
Mielipideasioita, vaikkakin tasokkaammat keskustelijat ovat toista väittäneet.
 
Mä oon nyt ihan samoilla linjoilla Kepulaisen kanssa - ei tässä ole kysymys mistään keskustelijoiden välisestä hierarkiasta, vaan siitä, että yritetään saada aikaan jotkut yhteiset pelisäännöt.
Ymmärrän pointtisi termistä 'harmoninen duuri', mutta et mun mielestä vieläkään ole esittänyt mitään parempaa termiä asteikon nimeksi, jolloin voidaan pohtia sitä, kumpi on tärkeämpää - se, että on yhteinen nimi asioille, vai se, että on "oikea" nimi asioille. Mun puolesta on ihan sama, vaikka aiolista asteikkoa kutsuttaisiin jumalaiseksi - ei mun tarvitse sisältöä allekirjoittaa.

Piti käydä lunttaamassa mitä guru Mark Levine aiheesta sanoo. Kirjassaan "Jazz Theory Book" hän käsittelee sitä parin sivun verran muiden marginaali-ilmiöiden kuten harmonisen mollin joukossa.
Kertoo että se on harvinainen, löytää kuitenkin muutaman esimerkin, jossa sitä on ohimenevästi käytetty (tietenkin Hancock!)
 
(Levinehän sanoo, että jazz on helppoa: Ei tarvitse osata kuin neljä asteikkoa: duuri, melodinen molli, dimi ja kokosävelasteikko, tietenkin moodeineen)

(Levinehän sanoo, että jazz on helppoa: Ei tarvitse osata kuin neljä asteikkoa: duuri, melodinen molli, dimi ja kokosävelasteikko, tietenkin moodeineen)
 
Joo siis Levinehän keskittyy siihen improvisointiin ja siinä tarvittaviin työkaluihin, siinä kohtaa tuo yo. on hyvinkin totta. Nämä muut (lähinnä dominantin asteikot) tulevat esiin silloin kuin haetaan niitä sävellajin lähimpiä asteikkoja.

Tämän kaltainen marttyyri-meininki ei auta mitään.
 
En pyrkinyt marttyyri-meininkiin, pyrin vain hienovaraisesti tekemään pilaa siitä kuinka "tasokkaamman" keskustelun sisältö vaikuttaa olevan pelkkää epäsuoraa valitusta siitä miten keskustelu ei ole tarpeeksi tasokasta, tai muuta yhtä "tasokasta".
 
Sinä puhuit siitä miten "harmooninen" sana mollista puhuttaessa tarkoittaa, että harmoninen molli on luonnollista mollia harmonisempi, ts. sointutyyppejä tarkastellessa rikkaampi ja soi paremmin. Eikö vain?
Kyllä vain.
 
Duurissa taas se "harmoninen duuri" -asteikko ("molliduuri", "jooninenb6") ei ole nimetty oikein, koska tämä asteikko ei ole vastaavalla tavalla "harmonisempi" kuin molli. Eikö vain?
Kyllä vain.
 
Se minkä sinä sekoitat tässä on mitä tarkoittaa termit "asteikko" ja "sävellaji". Biisissä voi olla monta asteikkoa vaikka se soi vain yhdessä tietyssä sävellajissa. Tämä "harmoninen duuri" on vain yksi asteikko mikä voi esiintyä tietyssä kohtaa biisiä, eikä sen nimellä ole sen suurempaa merkitystä.
 
Ei sillä nimellä ole suurempaa merkitystä, se voi olla vaikka Erkki, kunhan vain tiedetään mistä puhutaan. Asian vähäpätöisyydestä huolimatta olen sitä mieltä että nimi on väärä.
Ja jos puhutaan sävellajista joka perustuu harmoniseen duuriasteikkoon, niin mielestäni tällöin edes "duuri" ei ole oikea nimitys.
 
Vertailusi harmonisen duuri-asteikon ja molli-sävellajin välillä on jo lähtökohtaisesti väärä. Vertaat lentokonetta moottoripyörään.
 
Se vertailu perustuu siihen että minun nähdäkseni koko nimitys "harmoninen duuri" on tehty tämän vertailun perusteella, eli on verrattu harmonista mollia harmoniseen duuriin, eli joku muu on jo aiemmin vertaillut lentokonetta moottoripyörään, ja tämän vertailun tuloksena on saatu "harmoninen duuri".
 
Olenko ymmärtänyt oikein???

Mitä jos vain kertoisit asiallisesti mitkä kohdat haluaisit korjata tekstistäni, kiitos.
 
Niin, siinä oikeastaan vähän kaikki särähti korvaan, eli aika "mutkat suoriksi" -tyyppistä ja mun oppimani mukaan virheellistäkin yleistystä. Ymmärrän, että sun tarkoituskaan ei tietenkään ollut antaa mitään perusteellista historiallista selvitystä musiikin kehityksestä kirkkosävellajeista harmoniseen duuriin, ja siksi mä laitoinkin kommenttini perään hymiön. Oletin sun vastaavan ehkä jotain pohjalta "no ei tietysti mennytkään ihan niin, mutta sehän ei ole se pointti tässä".
 
No anyway, mun mielestä on harhaanjohtavaa antaa ymmärtää, että
 
- duuri ja molli olis ikäänkuin henkiinjääneet jooninen ja aiolinen, koska ne ei tavallaan ole. Kehitys modaalisuudesta duuri-molli -tonaalisuuteen on kyllä perinteisesti ollut vähän arka ja vaikea aihe, koska teoreetikkojen mielipiteet jakaantuvat esim. sen suhteen, missä vaiheessa voidaan puhua duuri- ja molli-ilmiöistä jne...
 
- molliasteikoista olis ensin ollut luonnollinen ja melodinen ja harmoninen olis jotenkin siitä kehittyneitä. Molliasteikoistahan "eniten mollia" on harmoninen (joka tavallaan on mollin eri sointuasteiden sisältämien sävelien muodostelma), mutta sen ongelma on se, että se ei ihan parhaalla tavalla sovellu melodioihin sen sisältämän ylinousevan sekunnin takia, ja se näkyykin eniten nimenomaan vertikaalisissa, soinnullisissa ilmiöissä, siitä nimikin, harmoninen = sointuihin ja yhteissointiin liittyvä. Jos tosin joku haluaa nähdä harmonista mollia muistuttavia sävelmuodostelmia jo 1200-1500 -luvuilla, kun "musica ficta" -pohjalta (eli kärjistettynä silloin kun kauniimmalta kuulosti) doorisesta välillä alennettiin 6. aste ja perussäveleen mentiin korotetun 7. asteen kautta, niin siellä niitä on, yksiäänisyydessä, mutta kuten sanottu, tää on vähän arka alue... :)
Luonnollisesta molliasteikosta vielä sen verran, että joidenkin teoreetikkojen mielestä se on olemassa vain melodisen molliasteikon alaspäisenä muotona, muttei itsenäisenä. Syy on tietysti selvä: ylöspäinen luonnollinen molli kuulostaa modaaliselta eli aioliselta.
 
Ja se harmoninen duuri. Esiintyy, jos en ihan väärin muista, terminä ainakin N. Rimski-Korsakovin harmoniaopissa v. 1884, kuvaamassa duurin ja mollin perusolemukselle tyypillisesti enemmänkin harmonisia kuin melodisia ilmiöitä, eli mollilainasävytteistä duuriharmoniaa. Korjatkoon ihmeessä joku, jos on parempaa ja/tai uudempaa tietoa. Ei munkaan harmaasolukovalevy enää tällä iällä ja dokaamisella ihan parhaassa iskussa ole. :)

Niin, siinä oikeastaan vähän kaikki särähti korvaan, eli aika "mutkat suoriksi" -tyyppistä ja mun oppimani mukaan virheellistäkin yleistystä...
 
Jep, yleistystähän se oli ja toki paremminkin asian voisi kiteyttää. Kirjoittamasi tekstin kannalla olen minäkin. Kiitos kun jaksoit kirjoittaa asiaa, pikku sutkautuksista sinne tänne ei hyödy kukaan.
 
Ja se harmoninen duuri. Esiintyy, jos en ihan väärin muista, terminä ainakin N. Rimski-Korsakovin harmoniaopissa v. 1884, kuvaamassa duurin ja mollin perusolemukselle tyypillisesti enemmänkin harmonisia kuin melodisia ilmiöitä, eli mollilainasävytteistä duuriharmoniaa. Korjatkoon ihmeessä joku, jos on parempaa ja/tai uudempaa tietoa. Ei munkaan harmaasolukovalevy enää tällä iällä ja dokaamisella ihan parhaassa iskussa ole. :)
 
Tätä yritin sanoa heti alusta asti; tietyssä sävellajissa olevassa biisissä voidaan lainata jostain muusta sävellajista paloja.

Ei sillä nimellä ole suurempaa merkitystä, se voi olla vaikka Erkki, kunhan vain tiedetään mistä puhutaan. Asian vähäpätöisyydestä huolimatta olen sitä mieltä että nimi on väärä.
Ja jos puhutaan sävellajista joka perustuu harmoniseen duuriasteikkoon, niin mielestäni tällöin edes "duuri" ei ole oikea nimitys.
 
Ihmettelen edelleen miksi se 1-2-3-4-5-b6-7-8 asteikko ei sinusta liity mitenkään duuri asteikkoon? Eikö edes se minun sointuesimerkki sinusta kuulosta duuri biisiltä? Molliltako se kuulostaa? Vai miltä? Modaalisuuden vaatimuksia se ei täytä. Voithan sä kokeilla kirjoittaa uutta teoriaa ko. aiheesta ja kokeilla kuinka moni sen allekirjoittaa.
 
Tässä vielä se esimerkki:
 
|Cmaj7 Abmaj7b5 | Fm6 E7 | Abdim7 C/G | Dm7b5 G7 | C6..
 
Kaikki soinnut löytyvät juurikin siitä 1-2-3-4-5-b6-7-8 asteikosta. Monestihan kyseinen asteikko saattaa löytyä duuribiisistä OSANA jonka jälkeen palataan takaisin alkuperäisen sävellajin asteikkoon, tuossa esimerkissä esim. duuri-asteikkoon. Aivan kuten tehdään molli-sävellajibiisin harmoniaprogressioissakin; käytetään hieman luonnollista mollia, hieman harmonista ja vaikka hieman melodistakin mollia (ja jos soinnut laajennetaan nelisointuja suuremmiksi kehiin tulee vielä paljon enemmän muitakin asteikoita).
 
Se vertailu perustuu siihen että minun nähdäkseni koko nimitys "harmoninen duuri" on tehty tämän vertailun perusteella, eli on verrattu harmonista mollia harmoniseen duuriin, eli joku muu on jo aiemmin vertaillut lentokonetta moottoripyörään, ja tämän vertailun tuloksena on saatu "harmoninen duuri".
 
Olenko ymmärtänyt oikein???
 
No tässähän olisi sitten tutkimuksen aihetta. Onko alunperin ajateltu asteikkoa 1-2-3-4-5-b6-7-8 nimettäessä sen olevan "harmonisesti rikkaampi kuin duuri" vai "muistuttavan harmonista molli -asteikkoa, erona vain terssi" ? Tuskinpa kukaan vaan jaksaa tämänkaltaista asiaa tutkia kovinkaan kauaa, sillä kun ei juuri ole merkitystä.

Miten termi "jooninen" asteikko muka kuvastaa mitä se sisältää?
Tai doorinen tai mikä tahansa. Kuitenkin me tiedetään mitä se tarkoittaa.
 
Kun me kaikki (?) tiedetään mitä harmoninen duuri tarkoittaa, niin mitä sitten?
 
Jos Pentin nimi on Liisa vaikka se on pentin näköinen niin mitä sitten? Kutsutaan sitä Liisaksi.

No paikoitellen se kuulostaa hieman..."arabialaiselta"...mutta paikoitellen myös duurilta.
 
Minua eivät kiusaa kreikkalaisten merien (?) mukaan nimetyt asteikot, koska niissä ei ole mitään logiikkaa, mutta tämä harmoninen duuri vaikuttaa siltä että se olisi nimetty loogisesti, mutta logiikka vain on ollut pielessä.
 
Siinä sulla onkin elämäntehtävä nimetä kaikki asteikot loogisesti ja saada ideasi menemään läpi niin että kaikki tietää, mitä sun "loogiset" nimet tarkoittaa.
 
Ainaskin noitten intialaisten asteikkojen nimet on ihan epäloogisia!

Jos ruvetaan pohtimaan mikä asteikko kullostaa duurilta ja mikä mollilta, niin eikös se terssi ole aika vaikuttava sävel. Kyllä doorinenkin kuullostaa enemmän mollilta kuion duurilta varsinkin jos kuuntelee laulua, jonka soinnut pohjautuvat dooriseen asteikkoon.
Sen sijaan dimi-asteikko on jo niin kaukana kummastakin, niinkuin synteettiset asteikot usein.

Jos ruvetaan pohtimaan mikä asteikko kullostaa duurilta ja mikä mollilta, niin eikös se terssi ole aika vaikuttava sävel. Kyllä doorinenkin kuullostaa enemmän mollilta kuion duurilta varsinkin jos kuuntelee laulua, jonka soinnut pohjautuvat dooriseen asteikkoon.
 
Jep. On tärkeä ymmärtää eri moodien karakteerisävelet, siis ne jotka tekevät siitä asteikosta juurikin sen tietyn. Kirjoittelin muistaakseni listan tänne palstalle mutta en enää löydä sitä mistään. Paste:tkaa jos joku löytää.
 
Sen sijaan dimi-asteikko on jo niin kaukana kummastakin, niinkuin synteettiset asteikot usein.
 
Voidaan sanoa myös symmetriseksi rakenteensa vuoksi. Dimi, kokosävel ja ylinouseva-asteikko, kaikki kolme samaa klaania (dominantti dimiasteikko vain dimiasteikko toisinpäin, joku voi sanoa myös dimiasteikon toiseksi moodiksi:)).

(dominantti dimiasteikko vain dimiasteikko toisinpäin, joku voi sanoa myös dimiasteikon toiseksi moodiksi:)).
 
Just niin, sehän on siitä helppo asteikko että sillä ei ole kuin kaksi moodia.
(Kromaattinen vielä helpompi, vain yksi moodi!)

Just niin, sehän on siitä helppo asteikko että sillä ei ole kuin kaksi moodia.
(Kromaattinen vielä helpompi, vain yksi moodi!)
 
...niinkuin kokosävelasteikossakin. Ylinousevassa taas sama tilanne kuin dimissäkin. Näitä kun miettii niin on hyvä palata taas ihan oikean musiikin ääreen:)

Pistätkä kepulainen muutaman esimerkin, mihin harmonista duuria kannattaisi käyttää? Tuo dominantti oli hyvä esimerkki (G7b9 in C)
 
Meinaan, että mitä muita "karaktäärisointuja" on?

Pistätkä kepulainen muutaman esimerkin, mihin harmonista duuria kannattaisi käyttää? Tuo dominantti oli hyvä esimerkki (G7b9 in C)
 
Meinaan, että mitä muita "karaktäärisointuja" on?
 
Levine pistää simppelisti Cmaj7b6

Levine pistää simppelisti Cmaj7b6
 
Öööö...missäs levinen kirjassa tollanen muka on? Kuulostaa melko omituiselta..

Öööö...missäs levinen kirjassa tollanen muka on? Kuulostaa melko omituiselta..
 
Jazz Theory Book, nyt ei oo kirjaa käytössä eli en voi pistää sivunumeroa mutta senkin saat muutaman tunnin kuluttua.