Aihe: Harmonisen duurin sointufunktiot
1 2 3 4
kepulainen
17.06.2007 19:29:21
Sorry, pitää lukea huolellisemmin aikaisemmat viestit ennen kuin innostuu.
Mutta kyllä mä sen itsenäisesti keksin, vaikkakin sua myöhemmin:-)

 
Ja sitten siitä Jooninenb6 -merkinnästä voi heti alkaa samalla tavalla saivartelemaan että "miten se liittyy Jooniseen? -ei mitenkään". Ja piiri pieni pyörii... :)
 
Kuten täällä on ennenkin todettu; niitä vahvoja väittämiä pitää pystyä perustelemaan paremmin kuin pelkillä omilla mielipiteillä. Nimityksiä voi keksiä niin paljon kuin itse haluaa, on eri asia kuka muu niitä haluaa opetella kun valmiit on jo olemassa.
baron
17.06.2007 19:33:34 (muokattu 17.06.2007 19:33:58)
 
 
Nimityksiä voi keksiä niin paljon kuin itse haluaa, on eri asia kuka muu niitä haluaa opetella kun valmiit on jo olemassa.
 
No kumpi on oikea/parempi: lokrinen #2 vai aiolinen b5?
Money for nothin' and chicks for free
kepulainen
17.06.2007 20:59:37
No kumpi on oikea/parempi: lokrinen #2 vai aiolinen b5?
 
Kirjoittelin joskus moodejen karakteerisävelistä tänne. Sitä kautta kun tuota asiaa lähestyy niin vastaus on selvä, loc#2. Lyhyesti: mieti mitkä kaksi säveltä tekee tietystä moodista juurikin sen tietyn moodin värin, miksi se soi juuri näin, ja mitä muuttamalla se vaihtuu johonkin toiseen moodiväriin?
Janus
18.06.2007 07:08:59
Mutta se ydinasia oli siis että "harmoninen duuri" ... vaan se on jonkun muun asteikon teoreettinen moodi.
 
Älä viitsi puhua paskaa.
Apricot
18.06.2007 10:49:27
Huh huh...
 
Harmoninen duuri on ainakin jazz -teorian maailmassa itsenäinen kanta-asteikko, eikä minkään muun kanta-asteikon moodi. Mutta voihan sitä sitten kutsua vaikka Erkiksi, jos haluaa.
 
Minun mielestäni idiootti oli se, joka alkoi Euroopassa nimitellä b -säveltä h:ksi :)
"I got the Pieksämäki railway station blues."
baron
18.06.2007 11:45:50
 
 
Minun mielestäni idiootti oli se, joka alkoi Euroopassa nimitellä b -säveltä h:ksi :)
 
Ei se ihan noin mennyt. Oli vain yksi sävel B, joka välillä esiintyi alennettuna ja välillä alentamattomana ja kun ei tunnettu alennusmerkkejä, piti ne jotenkin erottaa toisistaan.
Money for nothin' and chicks for free
Tommi S.
18.06.2007 12:45:27
Ja sitten siitä Jooninenb6 -merkinnästä voi heti alkaa samalla tavalla saivartelemaan että "miten se liittyy Jooniseen? -ei mitenkään". Ja piiri pieni pyörii... :)
 
Tietenkin se liittyy siten että niissä on samat sävelet, paitsi se 6. aste, jonka alennus ilmoitetaan tuossa nimityksessä. Minulle kyllä kelpaisi vaikka nimitys "duuri b6" (se tosin ei ole kovin merkittävää mikä juuri minulle kelpaa), koska siitäkin tulee heti ilmi että kyseessä on duuriasteikon sävelet, paitsi 6. aste alennettuna. Tässä on tietty logiikka, eli otetaan jokin tunnettu asteikko ja sitten lisämääreellä ilmoitetaan että sitä on jotenkin muutettu, ja itse asiassa "hamoninen duuri" on ilmiselvästi nimetty tätä samaa logiikkaa käyttäen, mutta nimeämisessä on jokin mennyt pieleen.
Lähtökohdaksi on otettu duuriasteikko, joten nimeen tulee "duuri", mutta jostain syystä alennettu 6. aste on päätetty ilmoittaa sanalla "harmoninen", ja sen sijaan että tämä lisämääre olisi lisätty nimityksen perään, on se laitettukin ensimmäiseksi, jolloin tuloksena on "harmoninen duuri". Sana "harmoninen" on ilmiselvästi lainattu "harmonisesta mollista", koska asteikossa on myös samoja säveliä kuin harmonisessa mollissa, mutta asteikon pääominaisuus ei ole harmonisuus, vaan se että 6. aste on lainattu molliasteikosta, jolloin loogisempi nimitys voisi olla vaikka "molli duuri", vaikka sekin hieman sekava.
 
Kun aiemmin kirjoitin että harmoninen duuri on jonkin toisen asteikon teoreettinen moodi, en tarkoittanut ihan sitä, mutta en juuri silloin keksinyt parempaakaan tapaa ilmaista asia. Se mitä tarkoitin oli että harmoninen duuri ei ole duuri, vaan se on pikemminkin jonkinlainen "arabialainen" asteikko (en keksinyt parempaa termiä tähän hätään, pahoittelen), eikä siihen välttämättä voi suoraan soveltaa duuriasteikon käytäntöjä. Pahoittelen paskapuheitani.
 
PS. H-sävelen keksinyt oli myös idiootti.
kepulainen
18.06.2007 17:34:03
...mutta nimeämisessä on jokin mennyt pieleen.
Lähtökohdaksi on otettu duuriasteikko, joten nimeen tulee "duuri", mutta jostain syystä alennettu 6. aste on päätetty ilmoittaa sanalla "harmoninen", ja sen sijaan että tämä lisämääre olisi lisätty nimityksen perään, on se laitettukin ensimmäiseksi, jolloin tuloksena on "harmoninen duuri". Sana "harmoninen" on ilmiselvästi lainattu "harmonisesta mollista", koska asteikossa on myös samoja säveliä kuin harmonisessa mollissa, mutta asteikon pääominaisuus ei ole harmonisuus, vaan se että 6. aste on lainattu molliasteikosta, jolloin loogisempi nimitys voisi olla vaikka "molli duuri", vaikka sekin hieman sekava.

 
No asian voi miettiä ihan miten päin haluaa...Mutta:
 
Ensin oli kirkkosävellajit joista jäi vahvimmin käyttöön duuri ja molli (ion ja aio), sitten molliin on on väsätty nämä muunnokset jotta saadaan duurista tuttu V asteen dominantti myös molliin (harmoninen, melodinen, ja tietty se alkuperäinen eli luonnollinen). Tämän jälkeen on joku keksinyt vääntääkin harmonisesta duurista sen molli-terssin (mollin tärkein karakteerisävel) duuri-terssiksi jolloin on syntynyt tämä asteikko. Noh, mikäs asteikon nimi voisi olla? "Se on kuin harmoninen molli, mutta onkin duuri terssi...Hmm... HARMONINEN DUURI" tadaa! Melko loogista sanoisin.
 
Kuten jo x kerran on todettu nämä on vain nimiä. Tässä on nyt jauhettu ihan liikaa vain siitä miten nimimerkki TommiS ei ole itse sisäistänyt terminologiaa tarpeeksi hyvin.
 
Ja jos aletaan saivartelemaan harmonisen duurin "harmonisuudesta" niin mikä siinä nyt on niin "epä-harmoonista" ? Esim.
 
|Cmaj7 Abmaj7b5 | Fm6 E7 | Abdim7 C/G | Dm7b5 G7 | C6...
 
..eikös yks Alicia Keys -biisikin leiki vähän tolla harm.duurin asteikolla, ainakin osittain?
Hianomies
18.06.2007 19:01:01
Sana "harmoninen" on ilmiselvästi lainattu "harmonisesta mollista", koska asteikossa on myös samoja säveliä kuin harmonisessa mollissa, mutta asteikon pääominaisuus ei ole harmonisuus, vaan se että 6. aste on lainattu molliasteikosta, jolloin loogisempi nimitys voisi olla vaikka "molli duuri", vaikka sekin hieman sekava.
 
Juuri näin. Klasaripuolella tuota "molliduuri" -nimitystä jotkut teoriamaikat ovat käyttäneetkin.
Hianomies
18.06.2007 19:01:49
Ensin oli kirkkosävellajit joista jäi vahvimmin käyttöön duuri ja molli (ion ja aio), sitten molliin on on väsätty nämä muunnokset jotta saadaan duurista tuttu V asteen dominantti myös molliin (harmoninen, melodinen, ja tietty se alkuperäinen eli luonnollinen). Tämän jälkeen on joku keksinyt vääntääkin harmonisesta duurista sen molli-terssin (mollin tärkein karakteerisävel) duuri-terssiksi jolloin on syntynyt tämä asteikko. Noh, mikäs asteikon nimi voisi olla? "Se on kuin harmoninen molli, mutta onkin duuri terssi...Hmm... HARMONINEN DUURI" tadaa! Melko loogista sanoisin.
 
Ois loogista ja simppeliä, mutta ihan noinhan se ei mennyt... :)
sakvaka
18.06.2007 19:39:12
Lukekaapa Diether de la Motten harmoniaopin sivu 119. Alla katkelma.
 
".. tapaamme duurista subdominanttisoinnun mollivariantit kaikissa muodoissaan: s, s6, s65, sn *"
 
Kyseessä on hänen mielestään duuri, jossa on käytetty mollin aineksia. Tämä tuntuu luontevalta, kun tarkkailee esim. sointukulkua C Fm/C C. Ja vanha keksintö tämän mollisubdominantin käyttö on, Bach ja Hassler käyttivät sitä. Olen sitä mieltä, että tästä kehittyi harmoninen duuri.

*
s - mollisubdominantti, esim. C-duurissa f-molli
s6 - mollisubdominantti, jossa kvintin tilalla seksti - C-duurissa Dm/F
s65 - -"-, jossa lisätty seksti - Fm6
sn - Napolilainen sekstisointu, C-duurissa Db/F
kepulainen
18.06.2007 20:30:39 (muokattu 18.06.2007 20:36:00)
Ois loogista ja simppeliä, mutta ihan noinhan se ei mennyt... :)
 
Sivistä minua, ole hyvä.
 
eiku unohtu hymiö, :) noin.
 
E:..muutenkin toi sun kommentti taas kerran kiteyttää tän palstan keskusteluntason...
baron
18.06.2007 21:12:32 (muokattu 18.06.2007 23:29:38)
 
 
Tästähän tuli kiva aivovoimistelu:
Duurin (joonisen) ja mollin (aiolisen) erottaa kolme säveltä, b3, b6 ja b7.
Kun aletaan lähentää duuria ja mollia toisiinsa niin kun¨
duuriin lisätään
b3 = melodinen molli
b6 = harmoninen duuri
b7 = miksolyydinen
 
Kun mollista poistetaan
b3 = miksolyydinen b6 (melodisen mollin viides)
b6 = doorinen
b7 = harmoninen molli
 
1. Menikö oikein???
2. Miksei tuo harmoninen duuri olisi yhtä totta kuin nuo kaikki muutkin?
Money for nothin' and chicks for free
Hianomies
18.06.2007 21:16:23
E:..muutenkin toi sun kommentti taas kerran kiteyttää tän palstan keskusteluntason...
 
Mä voin ihan mielelläni ruveta jatkossa nostamaan tän palstan keskusteluntasoa pitämällä pääni kiinni.
kepulainen
18.06.2007 22:06:46
Mä voin ihan mielelläni ruveta jatkossa nostamaan tän palstan keskusteluntasoa pitämällä pääni kiinni.
 
Mitä jos vain kertoisit asiallisesti mitkä kohdat haluaisit korjata tekstistäni, kiitos.
Tommi S.
18.06.2007 22:11:45
1. Menikö oikein???
Kyllä minun nähdäkseni, mutta tasokkaammat keskustelijat ovat tuoneet esiin sen että minä en hallitse terminologiaa, joten ei kannata täysin uskoa.
 
2. Miksei tuo harmoninen duuri olisi yhtä totta kuin nuo kaikki muutkin?
Jos otetaan esimerkki tuosta listasta:
Kun mollista poistetaan
b3 = miksolyydinen b6

Tuo on siis melkein kuin miksolyydinen, mutta ei ihan. Jos tarkastellaan lähemmin, huomataan että siinä on paljon samoja säveliä kuin luonnollisessa mollissa, joten sopisiko "miksolyydinen b6" tilalle "luonnollinen miksolyydinen"? Jos mielestäsi termi "luonnollinen miksolyydinen" ei kuvaa asteikkoa kovin hyvin, ja voi olla jopa harhaanjohtava (asteikko ei ole erityisen luonnollinen, eikä välttämättä edes miksolyydinen), niin voit ehkä ymmärtää minun mielipiteeni termistä "harmoninen duuri". Jos taas termi "luonnollinen miksolyydinen" on mielestäsi ihan yhtä hyvä kuin mikä tahansa muukin, niin ehkä et pysty ymmärtämään minun mielipidettäni, ja voihan sitä kutsua vaikka Erkiksi, jos homma vaan toimii.
Mielipideasioita, vaikkakin tasokkaammat keskustelijat ovat toista väittäneet.
kepulainen
18.06.2007 23:14:06
Kyllä minun nähdäkseni, mutta tasokkaammat keskustelijat ovat tuoneet esiin sen että minä en hallitse terminologiaa, joten ei kannata täysin uskoa.
 
Tämän kaltainen marttyyri-meininki ei auta mitään.
 
Sinä puhuit siitä miten "harmooninen" sana mollista puhuttaessa tarkoittaa, että harmoninen molli on luonnollista mollia harmonisempi, ts. sointutyyppejä tarkastellessa rikkaampi ja soi paremmin. Eikö vain?
 
Duurissa taas se "harmoninen duuri" -asteikko ("molliduuri", "jooninenb6") ei ole nimetty oikein, koska tämä asteikko ei ole vastaavalla tavalla "harmonisempi" kuin molli. Eikö vain?
 
Asia on niin että eihän molli-SÄVELLAJISSA käytetä KOKOAJAN tiettyä molliasteikkoa vaan ne vaihtuvat tarpeen mukaan. Jos sointuja laajennetaan nelisointuja laajemmiksi niin tilanne muuttuu vielä radikaalimmin.
 
Se minkä sinä sekoitat tässä on mitä tarkoittaa termit "asteikko" ja "sävellaji". Biisissä voi olla monta asteikkoa vaikka se soi vain yhdessä tietyssä sävellajissa. Tämä "harmoninen duuri" on vain yksi asteikko mikä voi esiintyä tietyssä kohtaa biisiä, eikä sen nimellä ole sen suurempaa merkitystä. Kokonaisia biisejä ei varmastikaan ole montaa sävelletty, joissa koko biisi (tai edes kokonainen osa biisiä) soi kokoajan tämän asteikon sointuasteilla. Mollissa näitä voi vaikuttaa olevan enemmän, mutta tarkemmin tarkastellessa (ts. sointuja laajennettaessa) näin ei ole.
 
Jos tuo asteikon nimitys sinua liikaa haittaa niin keksi uusi. Vertailusi harmonisen duuri-asteikon ja molli-sävellajin välillä on jo lähtökohtaisesti väärä. Vertaat lentokonetta moottoripyörään.
piiska2
18.06.2007 23:33:47 (muokattu 18.06.2007 23:39:57)
Onkohan niin, että tuo harmoninen duuri on jostain syystä kitaristien kehittämä termi? En siis tarkoita, että asteikko olisi erilainen kun vaihdetaan soitinta.
Itse törmäsin asteikkoon jossain kitaralehdessä ekan kerran.
Mielestäni harmoninen duuri on terminä kuvaava, koska duurihan se on lukuunottamatta b6:tta, joka on niin tyypillinen harmoniselle molliasteikolle. Itselleni asteikko jäi termistä hyvin mieleen.
 
Harmoninen duuri on kai synteettinen asteikko, vai kuinka?
 
P.S. Mielestäni "molli-duuri" on vähän outo, koska siitä ei ilmene mollin laji (mel. harm. vai luonn.) Tämä on vain mielipide
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
piiska2
18.06.2007 23:37:50
Harmoninen duuri on ainakin jazz -teorian maailmassa itsenäinen kanta-asteikko, eikä minkään muun kanta-asteikon moodi.
 
Tarkoittaako kanta-asteikko mitä tahansa "syntettistä" asteikkoa, johon voidaan tehdä moodit kuten esim. duuriin tai melodiseen molliin?
 
Oliko tyhmä kysymys?
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)