Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Tutkiskelin hieman harmonista duuria. Asteikon soundin saa selkeästi esiin soittamalla perusäänen yli pari oikeaa sointua, mutta siihen homma mulla jäikin. Ongelmaksi muodostui sointufunktiot, joihin en saanut paljoakaan järkeä. Minkä verran harmonista duuria ylipäätään käytetään tavan sointufunktioihin perustuvassa harmoniassa, vai käytetäänkö ollenkaan?
 
No ainakin sitä viidettä astetta käytetään jatkuvasti jazz-musiikissa 13b9 -dominanttisoinnuissa, mutta että sävellajina ihan...eipä niitä biisejä hirveästi ole tullut vastaan. Viisaammat jatkaa.

En ole täysin varma mikä "harmoninen duuri" on kyseessä, mutta arvaan että kyseessä on harmoninen molli josta on terssi ylennetty (duuri josta on 6. aste alennettu), jossa tapauksessa koko nimitys "harmoninen duuri" on käsittääkseni väärä, sillä luonnollinen molli kyllä muuttuu harmonisemmaksi kun 7. aste ylennetään (duuriharmonia V-asteelle), mutta duuri ei muutu harmonisemmaksi 6. asteen alentamisella.
Eli en usko että perinteiset sointufunktioteoriat sanovat tästä mitään, mutta periaatteessa se on siis sama kuin harmoninen molli, ainoastaan 1. asteen sointu on duuri.

http://www.tonalcentre.org/Harmonicma.html
 
Kun ei itse mitään tiedä niin tuollaista netti kertoo.

En ole täysin varma mikä "harmoninen duuri" on kyseessä, mutta arvaan että kyseessä on harmoninen molli josta on terssi ylennetty (duuri josta on 6. aste alennettu), jossa tapauksessa koko nimitys "harmoninen duuri" on käsittääkseni väärä, sillä luonnollinen molli kyllä muuttuu harmonisemmaksi kun 7. aste ylennetään (duuriharmonia V-asteelle), mutta duuri ei muutu harmonisemmaksi 6. asteen alentamisella.
Eli en usko että perinteiset sointufunktioteoriat sanovat tästä mitään, mutta periaatteessa se on siis sama kuin harmoninen molli, ainoastaan 1. asteen sointu on duuri.
 
Kyllä sellainen on ihan virallisesti olemassa. Harmoninen duuri 1-2-3-4-5-b6-7-8, esim. C-D-E-F-G-Ab-B(H)-C. Termi ei ole mitenkään väärä. Harmoninen duuri sävellajina on taas hyvinkin harvinainen vähän niinkuin esimerkiksi lokrinen..

Kyllä sellainen on ihan virallisesti olemassa. Harmoninen duuri 1-2-3-4-5-b6-7-8, esim. C-D-E-F-G-Ab-B(H)-C. Termi ei ole mitenkään väärä.
 
Voihan se olla "viralliseti" olemassa, ainakin Google-tuloksissa, vaikkakin harvinainen, mutta minusta tuntuu että tätä asteikkoa nimettäessä ei olla oikein ymmärretty mitä se 'harmoninen' siinä harmonisessa mollissa tarkoittaa, eli termi on nimenomaan väärä. Mollista saadaan hieman harmonisempi, eli siihen saadaan paremmin soivia sointuja, kun 7. aste ylennetään, mutta duurista ei saada harmonisempaa 6. asteen alentamisella, eli "harmoninen duuri" ei ole yhtään harmonisempi kuin tavallinen duuri.
 
Jos siis olettaa että sana 'duuri' asteikon nimessä viittaa siihen että se jotenkin olisi rinnastettavissa duuri/molli-kuvioihin, on syytä huomauttaa että koko termi on pelkkä väärinkäsitys, eikä se liity mitenkään mihinkään perinteiseen duuriin.

...koko nimitys "harmoninen duuri" on käsittääkseni väärä...
 
Ei ole, kyllä sellainen asteikko on ihan "virallisesti" olemassa.
 
13b9:n törmää juu koko ajan, mutta yleensä sekin kuulostaa mun korvaani ennemmin dom. dimiltä, kuin harmoniselta duurilta. Siis, harmonista duuria ei käytetä juurikaan sävellajina? Johtunee juuri siitä, ettei sen sointufunktioilla tee paljoakaan?
 
E: Joo, kyllä nimi on vähän harhaanjohtava, jos haluaa ajatella, että asteikolla olisi jotain tekemistä skaalan harmonisuuden kanssa. Mutta ota nyt huomioon, että eihän harmonista molliakaan usein käytetä sellaisenaan, vaan nimenomaan siitä lainaillaan sitä viidettä astetta. Ei mun mielestä harmonisen mollin sointufunktiot (ainakaan laajempina sointuina) ole mitenkään harmonisesti sen järkevämmän tai sopivamman kuuloisia kuin luonollisen mollin sointufunktiotkaan.

Ei ole, kyllä sellainen asteikko on ihan "virallisesti" olemassa.
 
Kyllä vain, pikaisella googletuksella löysin jopa kolme ERILAISTA "harmonista duuria", alennetulla 6. asteella, alennetulla 5. asteella ja vielä yksi ylennetyllä 5. asteella.
 
Ei mun mielestä harmonisen mollin sointufunktiot (ainakaan laajempina sointuina) ole mitenkään harmonisesti sen järkevämmän tai sopivamman kuuloisia kuin luonollisen mollin sointufunktiotkaan.
 
Se pääpointti onkin kai se johtosävel, eli 7. aste, ja sen kanssa yhteensopiva dominanttisointu. Mutta se ydinasia oli siis että "harmoninen duuri" ei ole duuri, eikä edes erityisen harmoninen, vaan se on jonkun muun asteikon teoreettinen moodi.

Kyllä vain, pikaisella googletuksella löysin jopa kolme ERILAISTA "harmonista duuria", alennetulla 6. asteella, alennetulla 5. asteella ja vielä yksi ylennetyllä 5. asteella.
 
Heh, Google is your friend.. Virallinen ja yleisesti tunnettu muoto on 1, 2, 3, 4, 5, b6, 7.
 
Se pääpointti onkin kai se johtosävel, eli 7. aste, ja sen kanssa yhteensopiva dominanttisointu. Mutta se ydinasia oli siis että "harmoninen duuri" ei ole duuri, eikä edes erityisen harmoninen, vaan se on jonkun muun asteikon teoreettinen moodi.
 
En vieläkään ymmärtänyt, miksei harmoninen duuri olisi duuri? Ei kai alennettu kuudes aste vaikuta siihen mitenkään, vaan se, että asteikossa on suuri terssi. Tottahan harmonisessa duurissakin on johtosävel, ja sen kanssa yhteensopiva dominanttisointu. Myöskään ei harmoninen mollikaan itsessään ole mitenkään erityisen harmoninen, muuta kuin sen viidennen asteen puolesta, aivan kuten harmoninen duurikin.

En vieläkään ymmärtänyt, miksei harmoninen duuri olisi duuri? Ei kai alennettu kuudes aste vaikuta siihen mitenkään, vaan se, että asteikossa on suuri terssi.
 
Tarkoitin vain sitä että miksolyydinen on miksolyydinen, eikä duuri, ja lyydinen on lyydinen, eikä duuri, eli harmoninen duuri on jokin moodi, tai muu vastaava.

Tarkoitin vain sitä että miksolyydinen on miksolyydinen, eikä duuri, ja lyydinen on lyydinen, eikä duuri, eli harmoninen duuri on jokin moodi, tai muu vastaava.
 
Ei harmoninen duuri ole minkään toisen asteikon moodi.
Ei kaikkien asteikkojen nimet ole loogisia/järkeviä, ne vain ovat niiden nimiä.

Tarkoitin vain sitä että miksolyydinen on miksolyydinen, eikä duuri, ja lyydinen on lyydinen, eikä duuri, eli harmoninen duuri on jokin moodi, tai muu vastaava.
 
Heheh, tottakai! :-D Ei kai kukaan ole moista väittänytkään? Olisin voinut olla eksaktimpi terminologiassa, mutta ei nyt aleta saivartelemaan. Kaikkia noita (joonista, lyydistä, miksolyydistä ja harmonista duuria) yhdistää se suuri terssi, ja siispä kaikki ovat kuitenkin selkeästi duurisävyisiä sävellajeja. Tätä tarkoitin puhuessani harmonisesta duurista duurina, en suinkaan sitä, että harmoninen duuri olisi sama asia kuin jooninen. Kelpaako? ;-)

Tarkoitin vain sitä että miksolyydinen on miksolyydinen, eikä duuri, ja lyydinen on lyydinen, eikä duuri, eli harmoninen duuri on jokin moodi, tai muu vastaava.
 
Sä sekoitat nyt aivan täysin asteikot ja sävellajit. Totaalisen metsässä olet termiesi kanssa.
 
Se että asteikon nimessä esiintyy sana "duuri" tai "molli" ei liity mitenkään siihen onko se asteikko mahdollisesti myös "sopiva" sävellaji. Sävellajeja voivat olla vaikkapa duuri-asteikon eri moodit (kuten kirkkomusiikissa aikanaan oli, _joista_ nämä kaksi, duuri ja molli = jooninen ja aiolinen, jäivät yleisimmiksi).
 
On biisejä joissa sävelajina on vaikkapa X-doorinen, X-fryyginen, X-duuri (aiolinen) jne. Voit säveltää biisin pohjautuen ihan mihin tahansa asteikkoon ja analysoida sen itse olevan sävellajissa xxxxxxxx (ja olet silloin myös 100% oikeassa:), mutta tietysti biisin pitää silloin myös toimia sen asteikon pohjalta, jotta asteikko todella olisi biisin sävellaji).
 
Duuri ja molli eivät ole kaksi "virallista" sävellajia vaan ainoastaan ne eniten käytetyt tonaalisessa musiikissa. Myöskään molli biisin sävellaji ei ole "harmoninen molli" tai "luonnollinen molli" tai "melodinen molli" vaan pelkkä _molli_. Nämä yo. asteikoiden tuomat ilmiöt kaikki toimivat sen molli-sävellajin sisällä.
 
Joten harmoninen duuri ei ole mitenkään "väärä termi" vaan se on vain yksi monista asteikoista. Se muistuttaa lähiten duuri-asteikkoa. Sen eroavaisuus b6 on verrattavissa harmonisen mollin vastaavaan, josta ilmeisimmän tämä termi on yleistynyt. Sehän on vain sen nimi, keksi uusia jos ei kelpaa, mutta varaudu siihen ettei kukaan muu tiedä enää mistä puhut:)

Kyllä sellainen on ihan virallisesti olemassa. Harmoninen duuri 1-2-3-4-5-b6-7-8, esim. C-D-E-F-G-Ab-B(H)-C. Termi ei ole mitenkään väärä. Harmoninen duuri sävellajina on taas hyvinkin harvinainen vähän niinkuin esimerkiksi lokrinen..
 
Joo, on olemassa; Rimski-Korsakov sitä nimitystä ainakin käytti teoriakirjassaan, jos kouluvuosilta oikein muistan. Keinotekoinen nimityshän se tavallaan on, yritys kuvata 1800-luvun loppupuolella suosittua mollilainasävyistä duuriharmoniaa.
 
EDIT: Tarkennus... :)

Joten harmoninen duuri ei ole mitenkään "väärä termi" vaan se on vain yksi monista asteikoista. Se muistuttaa lähiten duuri-asteikkoa. Sen eroavaisuus b6 on verrattavissa harmonisen mollin vastaavaan, josta ilmeisimmän tämä termi on yleistynyt.
 
Aloituksessa kyseltiin harmonisen duurin sointufunktioista, ja ensin mietin että miksi kukaan yrittäisi etsiä mitään sointufunktioita harmonisesta duurista ("harmonisesta" "duurista"), sitten oletin että sana 'duuri' harhauttaa ajattelemaan että tällä olisi jotain yhteistä perinteisen duurin kanssa, ja sanonkin edelleen että sen 'duurin' ei pidä antaa hämätä.
 
Asteikko on nimetty harmoniseksi duuriksi, ja on kiusallisen selvää millä perusteella joku naiivi henkilö on tämän nimen keksinyt, nimittäin asteikon sävelet peräkkäin lajiteltuina hieman muistuttavat harmonisen mollin peräkkäisiä säveliä, joten ainoastaan omaa syvää myötähäpeää lievittääkseni minun on pakko todeta että tämän nimityksen keksinyt henkilö on idiootti joka ei tajunnut mistään mitään, ja termi on ehdottomasti väärä.
 
Minun mielipiteeni. Turha väittää vastaan. Turha ottaa liian vakavasti.

Minun mielipiteeni. Turha väittää vastaan. Turha ottaa liian vakavasti.
 
Kyse ei ole mistään mielipiteistä. Keskustellaan mielummin faktoista. Mun lempiväri on punainen, mutta ketä se kiinnostaa? Ei ketään. Mutta en jaksa jatkaa, sinähän tiedät jo kaiken. Taas tätä internet kinastelua, lapset hiekkalaatikolla...hei vaan.

Aloituksessa kyseltiin harmonisen duurin sointufunktioista, ja ensin mietin että miksi kukaan yrittäisi etsiä mitään sointufunktioita harmonisesta duurista ("harmonisesta" "duurista"), sitten oletin että sana 'duuri' harhauttaa ajattelemaan että tällä olisi jotain yhteistä perinteisen duurin kanssa, ja sanonkin edelleen että sen 'duurin' ei pidä antaa hämätä.
 
Asteikko on nimetty harmoniseksi duuriksi, ja on kiusallisen selvää millä perusteella joku naiivi henkilö on tämän nimen keksinyt, nimittäin asteikon sävelet peräkkäin lajiteltuina hieman muistuttavat harmonisen mollin peräkkäisiä säveliä, joten ainoastaan omaa syvää myötähäpeää lievittääkseni minun on pakko todeta että tämän nimityksen keksinyt henkilö on idiootti joka ei tajunnut mistään mitään, ja termi on ehdottomasti väärä.
 
Minun mielipiteeni. Turha väittää vastaan. Turha ottaa liian vakavasti.
 
Sä oot periaatteessa ihan oikeassa, jos ajateltaisiin että harmoninen molli ja duuri olisi nimetty samaan aikaan. Kysymys onkin vain siitä, että harmoninen molli on (todennäköisesti) nimetty alun perin harmoniseksi juuri siksi, että se soi johtosävelensä takia kivemmin, ts. harmonisemmin kuin 'luonnollinen' kaverinsa, ts. aiolinen asteikko, mutta myöhemmin nimitys on muodostunut käsitteeksi, ilman ajatusta sen todellisesta merkityksestä. Sen sijaan harmoninen duuri, joka on nimetty myöhemmin, on nimetty viittauksena b6-7 -saundiin, joka löytyi jo nimeämisen aikaan harmonisesta mollista - se saundihan on se oleellinen juttu. Ihan sama toisin sanoen kuin vaikkapa mixolydian b2 b6 - eihän sekään enää miksolyydinen ole, mutta kaikki tajuavat mistä on kyse. Oisko sun mielestä parempi nimitys ionian b6?
 
Tässä on kysymys ihan samasta tulkintaerosta kuin termissä progressiivinen rock - toiset ajattelevat terminologisesti niin että musiikin täytyy olla 'edistyksellistä', jotta sitä voidaan kutsua progressiiviseksi, toiset ovat sitä mieltä, että musiikissa täytyy olla vaikutteita 70-luvun taiderokista. Molemmat osapuolet ovat kuitenkin oikeassa riippuen tulkintatavasta.
Keksi joku kivempi nimitys niin aletaan käyttää sitä.

Keksi joku kivempi nimitys niin aletaan käyttää sitä.
 
Mä mä (viittaa innokkaasti)
 
Ionian b6!!!!!!

Mä mä (viittaa innokkaasti)
 
Ionian b6!!!!!!
 
Johan mä sen mainitsin. Eli se ois kivempi. Aletaan käyttää.

Johan mä sen mainitsin. Eli se ois kivempi. Aletaan käyttää.
 
Sorry, pitää lukea huolellisemmin aikaisemmat viestit ennen kuin innostuu.
Mutta kyllä mä sen itsenäisesti keksin, vaikkakin sua myöhemmin:-)