Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Mun mielestä kitara on muuten hyvä laite, mutta ei sovellu musiikkiin. Mulla ei oo mitään tarvetta mennä kitarapalstalle sitä kertomaan, voin pysytellä poissa.
Mikä tarve sulla on tulla tänne kertomaan, että valtaosa maailman ihimistä ei välitä musiikin teoriasta?
 
se on eri asia, koska tämä keskustelualue käsittelee teoriaa JA säveltämistä. en jaksa aina toistaa tätä samaa asiaa.
 
sitä paitsi mä ilmaisin mielipiteeni yhden ainoan kerran (+ se yks kommentti, joka ei ollut millään lailla tarkoitettu loukkaukseksi. se oli vaan toteamus), jonka jälkeen monta tyyppiä vastasi siihen ja halusi ilmeisesti puolestaan et mä vastaan niille. mä vastasin alun perin ketjun aloittajan kirjoitukseen. en mä joka paikkaan tunge sitä selittämään.
 
muistan sen yhden teoriaketjun, jossa väittelin jonkun aikaa ja sitten luovuin leikistä, koska ilmeisesti kukaan ei ollut samaa mieltä ja ihmiset vaan ärsyyntyi.
 
mä olen toistanut kuitenkin tätä mun idistä useampaan kertaan, koska luulen, et siinä on oikeasti jotain perää ja toivon että joku joko pitävästi osoittaa miten väärässä minä olen tai sit et joku ehkä olisi samaa mieltä.

Kaikella kunnioituksella, mutta väite, ettei muissa kulttuureissa asioita juuri teoretisoida, on täyttä puppua. Pelkästään se, että tietyn kulttuurin musiikki kuulosta tietynlaiselta, tarkoittaa sitä, että asia on mahdollista teoretisoida, ja se on myös jollain tavalla tehtykin. Ei välttämättä kirjoitettu paperille ja määritelty samalla tavalla kuin länsimainen musiikinteoria, mutta jotenkin.
 
on totta, että esimerkiksi intialaisessa musiikissa on esimerkiksi luokiteltu raagat niiden tunnelman mukaan ja kai sitä voi pitää teoriana riippuen määritelmästä. sen lisäksi on olemassa sääntöjä siitä, milloin biisit pitää esittää jne..
 
mun määritelmän mukaan kyse on kuitenkin lähinnä käytännöstä. mä olen itse käynyt tablatunneilla, jossa me ei oikeastaan tehty mitään muuta kuin soitettiin. maikka näytti rytmejä ja mä soitin perässä - ei juuri puhetta lainkaan.
 
sama intialaisten laulutuntien kanssa. mulla on myös eräs amerikkalainen kaveri joka on opiskellut intialaista musaa monien amerikkalaisten mestareiden kanssa ja se sanoi ettei ne puhu tunnilla oikeastaan yhtään mistään. mestari soittaa ja kisälli soittaa perässä; ei nuottipaperia, ei piirtoheitinkalvoja.
 
ehkä te vaan määrittelette teorian eri lailla kuin mä. mut toi mitä ketjun aloittaja risto kysyi on mun mielestä aika toissijaista pohdintaa, jos puhutaan säveltämisestä.
 
Niinpä, mutta miten se liittyy mihinkään? Henkilö haluaa tehdä bassolinjan tietyn tyyliseen kipaleeseen. -> Hän haluaa tietää joitain periaatteita, joiden avulla voisi aihetta lähestyä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuka keksii ja mitä. Musta tämä asia on erittäin simppeli, ja ymmärrän kyllä mitä ajat takaa. Mutta sä yrität tehdä tästä asiasta jotain aivan muuta, kuin mitä se on, eikä syy siihen varmasti ole se, etteikö täällä porukka osaisi sanoa asiaansa tarpeeksi selkeästi.
 
mä en pidä ajatuksesta, et biisit tehdään johonkin tiettyyn "tyyliin" sopivaksi. sä kuulet ensin musiikin ja sit sä mietit sopiiko se mihinkään lokeroon.
 
tottakai sä voit kopioida jostain the real jazz bookista jazzin "säännöt" ja sit käyttää niitä niin, et lopputuloksena on "jazzia", mut onko se sitten MUSIIKKIA?

Ja taas tätä ihan samaa semantiikkaa ja byzanttilaista dädää, viesti- ja sivukaupalla ohi threadin otsikon. Käsiteviidakkoa, mutuilua ja kiukuttelua. Tää on nähty jo kerran. Déjà vu.

ehkä te vaan määrittelette teorian eri lailla kuin mä.
 
Kyse on todennäköisesti tästä. Palataanko aiheeseen?
 
Jos tuo mainitsemasi metodi, että opettaja soittaa ja oppilas toistaa perässä, on niin paljon parempi kuin asian teoretisointi, niin miksipä emme käyttäisi sitä? Valitse kansanmusiikin miksolyydinen viulubiisi, kehitä siihen mielestäsi mielenkiintoinen bassolinja, äänitä kipale ja postaa linkki tänne.

Kyse on todennäköisesti tästä. Palataanko aiheeseen?
 
Jos tuo mainitsemasi metodi, että opettaja soittaa ja oppilas toistaa perässä, on niin paljon parempi kuin asian teoretisointi, niin miksipä emme käyttäisi sitä? Valitse kansanmusiikin miksolyydinen viulubiisi, kehitä siihen mielestäsi mielenkiintoinen bassolinja, äänitä kipale ja postaa linkki tänne.
 
mulla ei ole nettiä käytössä. käytän julkista konetta.
 
(jos tämä oli siis vastaus minulle)

mutta mä en sit tämän jälkeen enää vastaa tähän ketjuun ellei joku erityisesti halua.
 
Emme erityisesti halua vastauksiasi mihinkään muuhunkaan ketjuun, kiitos.
 
Kokeile jotain Intialaisen musiikin sivustoa, joohan.
 
Mod.huom. Etnopojun comeback on päättynyt, älkää enää huoliko.

Internetin keskustelupalstojen varjopuoli pääsi esiin tässä thread:ssä esimerkillisesti. Noh, harrastukset kullakin, vaikkapa siinä että miten monta lausetta voi aloittaa "mä" -sanalla. :)
 
..kohta tämäkin palsta on niin "häiriköity" että pitää rekisteröityä ennen kuin pääsee edes lukemaan!

He, he ihan mielenkiintoista kinastelua.
 
Tää mun kysymykseni lähti liikeelle siitä, että etsiessäni bassoaiheisia juttuja netistä tuli vastaan keskustelua, missä basistit ketovat palanneensa Bachin teorioihin. Myös MelBayllä on oppimateriaalia basisteille, jossa käytetään Bachin biisejä apuna. Osaako joku tietää mistä tässä on kyse?
 
EDIT: Ehkä kysymykseni olisi pitänyt heti muotoilla muotoon: Kuinka J.S. Bach rakensi bassokulkuja?

Melkoisen turhauttavaa luettavaa oli tuo välikeskustelu, mutta se alkoi käydä kiinnostavaksi kun teoriakeskustelun vaihtoehdoksi nousi käytännön opetus esimerkin avulla. Kaipa se voi toimia ja kenties monessa kulttuurissa asia toimii juuri niin. Samalla laillahan opimme kielen ja osaamme sitä jopa kohtuudella kieliopin mukaan ennen kuin kuulemme kieliopista mitään. Eli yksi tapa olisi lähteä vuodeksi tai useammaksi jonkun haluamansa musiikkilajin gurun luokse kuuntelemaan ja toistamaan perässä.
 
Mutta toisaalta, tämä on keskustelupalsta ja täällä on ominaista että asioista keskustellaan sanoilla. Sen kyseenalaistaminen tavallaan tarkoittaa koko foorumin kyseenalaistamista. Joistakin asioista voi oikein hyvin puhua sanoilla, kuten nyt näiden bassokulkujen muodostamisesta. Puhallinpalstalla pyörineet tietävät, että ansatsiasiat menevät jo kirjoitetun sanan ulkopuolelle, ainakin niiden mielestä jotka asiat osaavat.

Tuli tätä keskustelua lukiessani mieleen, että olisinkohan oikealla jäljillä jos sanoisin että musiikinteoria on tapa käsitteellistää tiettyjä toistuvia asioita? Helpompi nimetä joku ilmiö kuin esitelmöidä joka kerta "Se joka menee diu diu daa di dii, niin soita siihen päälle bum bum tuut bum". Edellinen kirjoittaja ymmärtääkseni viittasi tähän suuntaan.
 
Mielestäni asioita ja ilmiöitä on helpompi käsitellä ja yhdistellä kun niillä on nimiä.

Tuli tätä keskustelua lukiessani mieleen, että olisinkohan oikealla jäljillä jos sanoisin että musiikinteoria on tapa käsitteellistää tiettyjä toistuvia asioita? Helpompi nimetä joku ilmiö kuin esitelmöidä joka kerta "Se joka menee diu diu daa di dii, niin soita siihen päälle bum bum tuut bum". Edellinen kirjoittaja ymmärtääkseni viittasi tähän suuntaan.
 
Mielestäni asioita ja ilmiöitä on helpompi käsitellä ja yhdistellä kun niillä on nimiä.
 
Eiköhän se juuri näin mene. Sen lisäksi että teoria tarjoaa asioille nimet, se myöskin näiden nimien avulla käy kuvaamaan juurikin toistuvia malleja ja rakenteita.
 
Tuossa välikeskustelussa esitettiin turhan voimakkaalla, että on toinenkin tie. Varmasti on, mutta ei mitenkään ilmeisesti sen helpompi. Siinä ei välttämättä edes käytetä sanoja vaan asiat sisäistetään juuri sen toistuvuuden loputtoman toistamisen kautta. Loppujen lopuksi on kunkin oma asia minkä tien valitsee (ja minne ylipäänsä on menossa).

Tuli tätä keskustelua lukiessani mieleen, että olisinkohan oikealla jäljillä jos sanoisin että musiikinteoria on tapa käsitteellistää tiettyjä toistuvia asioita? Helpompi nimetä joku ilmiö kuin esitelmöidä joka kerta "Se joka menee diu diu daa di dii, niin soita siihen päälle bum bum tuut bum". Edellinen kirjoittaja ymmärtääkseni viittasi tähän suuntaan.
 
Mielestäni asioita ja ilmiöitä on helpompi käsitellä ja yhdistellä kun niillä on nimiä.
 
Mä olen tätä vaikka kuinka moneen kertaan vaahdonnut, mutta vaahdotaan vielä kerran. :-D
 
Musiikin teoria ei luo niitä ilmiöitä, jotka kuullaan musiikissa. Ne ilmiöt ovat olemassa muuttumattomina, määriteltiin ne ihan minkä tahansa teorian avulla. V-I -sointuliike kuulostaa siltä miltä se kuulostaa, vaikka sille annettaisiin mikä tahansa nimi. Länsimainen musiikinteoria on yksi tapa jäsentää kokonaisuus tietyistä musiikin lainalaisuuksista, ja miten ne liittyvät toisiinsa.
 
Otetaan esimerkiksi vaikka klassisen musiikin äänenkuljetus. Ei siihen ollut alkujaan samanlaisia tiukkoja sääntöjä, joita nykyään opetetaan. Äänenkuljetus kirjoitettiin tietynlaiseksi, koska ne tietyt liikkeet kuulosti siltä miltä kuulosti. Vasta myöhemmin kun tutkittiin äänenkuljetuksia, löydettiin tiettyjä lainalaisuuksia jotka toistuivat. Ensin oli musiikki, ja vasta sen jälkeen siitä kehitettiin teoria.

Ensin oli musiikki, ja vasta sen jälkeen siitä kehitettiin teoria.
 
Jos joku kielentutkija haluaa kirjoittaa ventovieraan "alkuasukaskielen" kieliopin niin ensin se kuuntelee, miten ihmiset puhuu ja sitten löytää sääntöjä ja säännöille poikkeuksia ja sitten se kirjoittaa sen kieliopin.
 
Ihan sama musassa: Ensin kuunnellaan miten soitetaan ja mikä kuulostaa hyvältä ja mikä ei ja sitten löydetään (tai ei löydetä) "sääntöjä" ja sitten kirjoitetaan teoria.
 
Ja sitten kun joku keksii hyvänkuuloista musaa, joka ei noudata teorioita, analysoidaan homma uudestaan ja kirjoitetaan teoria uusiksi.

Eikös me kaikki tässä tänään sanota ihan samaa?
 
Mutta sellainen lisäys tulee mieleen, että tässä on kaksi hieman eri prosessia:
 
- teorian alkuperä
- musiikin tekemisen oppiminen
 
Nyt me puhuttiin lähinnä tuosta ensimmäisestä. Tuo edempänä oleva kiista, jonka vastapuoli ei ole enää läsnä, koski tuota jälkimmäistä. Siinä on kokonainen kirjo vaihtoehtoja riippuen siitä oppiiko pelkän käytännön kautta (kuten lapsi oppii kielen) vai _myös_ teoriaa hyödyntäen (kuten vieraita kieliä usein opiskellaan).

Heh, mutta vastatkaa nyt jo jotain itse kysymykseen jos tiedätte jotain:-)

Sanotaan joo. Yritin vaan selventää cosmob83:n esittämää ajatusta. Koin myös tarpeelliseksi vähän pohdiskella juuri teorian alkuperää, koska ajattelin sen selittävän, miksi olisi älytöntä dumata teoria asiana, joka jotenkin pilaa musiikin ja jota ei kannattaisi käyttää apuna musiikin tekemisessä (tai ainakin sen opettelussa).
 
Erittäin hyvä pointti.

Yleensä ne dumaa teoriaa jotka ei tajua siitä itse mitään. Siinä vaiheessa alkaa itku ja nillitys kun joku asia menee yli hilseen. Tottakai teorian opiskelu ja tutkiminen tuo mukanaan enemmän tai vähemmän turhaa triviatietoutta jota väläyttelemällä on sitten kiva päästä pätemään intternettien foorumeissa, mutta pääpiirteittäin nämä asiat helpottavat musiikin hahmottamista niille joita EI ole siunattu kultaisilla korvilla ja luonnostaan musikaalisilla sormilla. Itseltäni nuo avut juurikin puuttuvat mutta ei se ole saanut luopumaan rakkaudesta musiikkiin, pikemminkin päinvastoin. Kaikki kadehtivat niitä jotka osaavat luonnostaan ja omaavat tarkan korvan, mutta luonnonlahjakkuuksillakin usein on edessä hetki jolloin asioita pitää osata myös selittää muille. Silloin he kadehtivat niitä jotka ovat oppineet asiat kovan työn kautta. On monenlaista musikaalisuutta, luontaista, opittua ja jotain niiden väliltä. Eikä mikään mielestäni ole oletusarvoisesti toista arvokkaampaa tai parempaa, muutenhan musiikin tekemiseen liittyisi älytöntä elitismiä. Kaikilla on mahdollisuus oppia, lopputulos on sitten se mikä ratkaisee.
 
Musiikin teoria on kyllä sanana hieman älytön, koska useimmat täälläkin puidut ilmiöt ovat kyllä ihan käytännön juttuja musiikin tekemisessä. Teoriasta tulee käytäntöä kun ottaa soittimen käteen ja alkaa veivaamaan tsekkailemiaan juttuja. Voisihan sitä jättää autokoulunkin väliin ja "ajaa fiiliksellä" mutta kyllä mulla ainakin ihan hirveästi helpottaa rattiin tarttumista se että tietää miten vaikkapa kytkin tai vaihteisto teoriassa - ei kun siis käytännössä - toimii.

Neuvokaapas hyvä ihmiset fiksuja periaatteita bassokuvioiden rakenteluun. Jos esimerkiksi haluaisi tehdä kansanmusiikin miksolyydiseen viulubiisiin mielenkiintoisen basson, miten lähestyisitte asiaa yleisellä tasolla? Ja tarkoitan jotain monimutkaisempaa kuin Root + 5.
 
Heh. En ole teoreetikko vaikka kunnioitan heitä kyllä ja mielestäni ilman jonkinlaista teorian tuntemusta on paha lähteä musiikkia tekemään. Ainakin niin, että saisi tuon muillekin soittajille kaaliin menemään. ;)
 
Asiaan. Niin, itse "suunnittelen" bassot pitkälti ihan kokeilemalla. Aja myötä siihen kehittyy rutiinia ts. ei tarvitse kokeilla niin paljon. :)
Ota lähtökohdaksi ihan simppelisti biisin soinnut. Nyt on pidettävä mielessä kuviosi rytmiikka. Bassolla voi tehdä varsin "maustettuja" kuvioita, jos kuvion rytmi sen sallii.
Esim: väliin voi sujauttaa mielenkiintoisia "nousuja/laskuja", mikäli sävel ei soi pitkään.
Jos tahdot fiksumpaa opastusta, niin tutki esimerkiksi Charles Mingusin kipaleita.
En tiedä oliko tästä apua. Kun en ole riittävän hyvä teoria jutuissa, niin en osaa tuoda asiaa julki yksiselitteisesti.

...itse "suunnittelen" bassot pitkälti ihan kokeilemalla. ...
 
Näin juuri olen tähän asti tehnyt. Helposti käy niin että juurtuu vakiintuneisiin kaavoihinsa ja tapoihinsa. Ehkä pitäisi oikein perehtyä kontrapunktiin, mitenköhän se toimisi kansanmusiikissa...