Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Kysymys: mistä voi tietää, meneekö biisi mollissa vai duurissa. Huomasin yhtäkkiä, että en todellakaan osaisi selittää asiaa. Tiedän kyllä molliterssin ja duuriterssin, mutta rinnakkaissävellajeissahan on samat sävelet. Melodia asettuu tuolle sävelten jatkumolle tavalla tai toisella.
 
Jos siis tapailen jotakin melodianpätkää soittimellani, millä perusteella voisin sanoa että duurissa tai mollissa mennään? Duuribiisit kyllä kuulostavat erilaiselta kuin mollibiisit, mutta jos ei nyt ajatella sitä asiaa.
 
Voi olla, että olen ihan hakoteilla, mutta eipähän olisi ensimmäinen kerta.

Kysymys: mistä voi tietää, meneekö biisi mollissa vai duurissa. Huomasin yhtäkkiä, että en todellakaan osaisi selittää asiaa. Tiedän kyllä molliterssin ja duuriterssin, mutta rinnakkaissävellajeissahan on samat sävelet. Melodia asettuu tuolle sävelten jatkumolle tavalla tai toisella.
 
Jos siis tapailen jotakin melodianpätkää soittimellani, millä perusteella voisin sanoa että duurissa tai mollissa mennään? Duuribiisit kyllä kuulostavat erilaiselta kuin mollibiisit, mutta jos ei nyt ajatella sitä asiaa.
 
Voi olla, että olen ihan hakoteilla, mutta eipähän olisi ensimmäinen kerta.
 
Onko piisin vika sointu duuri vai molli?
99%:sti osuu nappiin.

Onko piisin vika sointu duuri vai molli?
99%:sti osuu nappiin.
 
Tänks, mutta jos ajatellaan vain melodiaa. Jos siis mitään muuta ei ole tiedossa. Jos alan vedellä jotain tuntemaani tai omakeksimääni melodiaa soittimella, millä perusteella voin sanoa, että mollibiisi tai duuribiisi. Onko siihen ylipäätään jotain yleispätevää neuvoa?

Tänks, mutta jos ajatellaan vain melodiaa. Jos siis mitään muuta ei ole tiedossa. Jos alan vedellä jotain tuntemaani tai omakeksimääni melodiaa soittimella, millä perusteella voin sanoa, että mollibiisi tai duuribiisi. Onko siihen ylipäätään jotain yleispätevää neuvoa?
 
Siis, tärkein ero mollin ja duurin välillä on 2. ja 3. sävelen välinen korkeusero, joka duurissa on kokosävelaskelen, ja mollissa puolisävelaskelen suuruinen.
 
edit: joo, mainitsitkin jo tuon duuri- ja molliterssin. nvrmind.

Tänks, mutta jos ajatellaan vain melodiaa. Jos siis mitään muuta ei ole tiedossa. Jos alan vedellä jotain tuntemaani tai omakeksimääni melodiaa soittimella, millä perusteella voin sanoa, että mollibiisi tai duuribiisi. Onko siihen ylipäätään jotain yleispätevää neuvoa?
 
Ei oo maailman harvinaisinta että piisi osan aikaa kulkee duurissa ja osan mollissa.
Kaada siitä.

Aika usein mollibiisien sävelikkö noudattaa melodista tai harmonista mollia. Tämä voi helpottaa hahmottamista.

Kysymys: mistä voi tietää, meneekö biisi mollissa vai duurissa. Huomasin yhtäkkiä, että en todellakaan osaisi selittää asiaa. Tiedän kyllä molliterssin ja duuriterssin, mutta rinnakkaissävellajeissahan on samat sävelet. Melodia asettuu tuolle sävelten jatkumolle tavalla tai toisella.
 
Sävelet muodostavat tuon jatkumon joo, mutta melodiastapa hahmottuu sitten tietyt sävelet kiintopisteiksi, joihin ikäänkuin melodian odottaa palaavan. Se sitoo sen jatkumon tietyksi skaalaksi, joka sitten on duuri, molli tai jonkin moodi.
 
EDIT: Toki voidaan myös tehdä melodioita, joissa vältetään tuon kiintopisteen muodostuminen, mutta sitten kysymys duurista ja mollistakaan ei ole validi.
 
Itse asiassa minulla on vähän samantapainen ongelma rytmien kanssa, vaikkei se ehkä teoriakysymys olekaan. Sanotaan että soitto kuulostaa tiukalta tai laid-backilta riippuen siitä ollaanko beatin päällä, edellä tai jäljessä. Mutta mikä tuossa on se referenssi mihin verrataan?

...siis tapailen jotakin melodianpätkää soittimellani, millä perusteella voisin sanoa että duurissa tai mollissa mennään? Duuribiisit kyllä kuulostavat erilaiselta kuin mollibiisit, mutta jos ei nyt ajatella sitä asiaa...
 
Esim kansanmusiikissa käytetään paljon miksolydisiä ja doorisia sävelkulkuja. Jos biisi kulkee näissä tai jossakin muussa moodissa (muu kuin jooninen l. duuri tai aeolinen l. molli) molli/duuri jaottelu ei riitäkään, eikä biisiä voi näihin suoraan tunnistaakaan.
 
Puhtaan mollibiisin (1,2,b3,4,5,b6,b7) erottaa kyllä väksisinkin samaten duuribiisin (1,2,3,4,5,6,7) , jos ei muuten niin tutki mitä skaalan ääniä melodiassa esiintyy.
 
Moneen biisiin sopii rinnakkaiset sävellajit. Sointujen valinta ei ole kiveenhakattu teoria ja kompin sointujen vaihtaminen esim. biisin kertauksissa on yksi toimiva keino vaihtelun tuomiseksi.

Mä laitan tähän kopiota eräästä keskustelusta johon postasin koskien irkkumusan säestystä, tästä saattaisi olla jotakin hyötyä jollekin. Tekstin lisäksi vielä sellaisen huomio, että doorinen skaala on kätevä muistaa ja hahmottaa miksolydiseksi skaalaksi mollissa (3 -> b3):
 
Jeff, dispite you wanted answers not based on theoretical jargon here is something that I haven't seen told too often.
 
#1. Chords can be build from scales by taking every second note of the scale, three for triads, more notes if you want more complicated chords. As an example I'll show how the triads for the Dorian scale: 1, 2, b3, 4, 5, 6, b7 are derived. The triads are built by piling the every second note in colums, so the first chord is:
 
5
b3
1
 
the second chord for the Dorian scale is then:
 
6
4
2
 
and so on. If we arrange all the results together this is what we get (If this doesn't line up properly paste it to Notepad/Courier font):
 
5 6 b7 1 2 b3 4
b3 4 5 6 b7 1 2
1 2 b3 4 5 6 b7
 
If we now read the colums from low to hi we can see that the chords are: i ii IIIb IV v vidim VIIb (small letters indicate minors i.e. the 3rd is flat, dim means both 3 and 5 are flat i.e. b3,b5).
 
EDIT KORJAUS: Doorisen sointuasteiden tilalle olin alkuperäiseen postiini kopsannut vahingossa mollin sointuasteet. Nyt on oikein.
 
Amongst these chords you will find the bullet proof chords for the Dorian scale. There is no simple truth to say which chords to choose for a certain tune and in which point, but inspecting the scale notes in the tune and finding the notes which seem most important for the tune will say something.
 
What you can also see from the 'chart' above, is which chords can probably be used instead of another. For example, the 1st and 6th chords share the same notes 1 and b3, thus differing only by the notes 5 and 6. In general, if two triads share same two notes there is a big change that you can use them instead of the other, giving a different color for the backup.
 
You can use this method to get the chords for any scale, major minor, mixolydian...The chords can of course be used in several ways, expanding, leaving out notes, using substitutions, inverting, what ever.
 
Hope this helps some,
Risto
 
PS.
 
Here are the scale notes for some scales if you want to try them out. (In the order of increasing flats).
 
Ionian = Major: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Mixolydian: 1, 2, 3, 4, 5, 6, b7
Dorian: 1, 2, b3, 4, 5, 6, b7
Aiolian = minor: 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
 
# Posted on December 24th 2006 by risto

....Kai tuokin on jossain selitetty, millä perusteilla melodiasta hahmottuu tuo skaalan perussävel. .....
 
Eräs yleensä aika hyvin toimiva tapa selvittää biisin sävellaji (skaala) yksinkertaisissa tapauksissa on etsiä sellaiset etumerkit nuottiviivastolle, jolla yksittäisille nuoteille tulee mahdollisimman vähän korotus- tai alennusmerkkejä biisin keskellä. Tämän jälkeen soveltaa alla olevia sääntöjä (jotka tulevat suoraan kvinttiympyrästä verratten ao. skaalan ääniin):
 
miksolyydinen
w-w-h-w-w-h-w
1, 2, 3, 4, 5, 6, b7
yksi # vähemmän yksi b lisää tai kuin vast. duurissa.
 
Sääntö tulee kvinttiympyrästä seuraavsti: Uusi # seuraavalle duuriskaalalle kvinttiympyrässä tulee nuottiviivastolla sen 7. sävelelle (G-duuri -> F#, D -> C#, A-duuri -> G# jne.) Kun miksolydisessä skaalassa 7 onkin b7, tulee yksi # vähemmän kuin sen duurissa.
 
Esimerkki: C-duurissa ei ole yhtään risuaitaa. Siitä kvintin päässä on G-duuri, jolla on yksi risuaita ja se siis 7. nuotille (F#). Miksolydisessä kun 7:n sijasta onkin b7:a jää risuaita pois etumerkeistä.
 
EDIT: Eli siis esimerkin G-miksolydisessä on samat etumerkit nuottiviivastossa kuin C-duurissa ja sen rinnakkaisessa A-mollissa. Tämän jälkeen kannattaa tutkia mikä nuotti on viimeinen nuotti.
 
doorinen
w-h-w-w-w-h-w
1, 2, b3, 4, 5, 6, b7
yksi # lisää tai yksi b vähemmän kuin vast. mollissa.
EDIT, lisäys:
tai kaksi # vähemmän kuin vastaavassa duurissa.
(Säännöt taas suoraan kvinttiympyrästä)
 

fryyginen
h-w-w-w-h-w-w
1, b2, b3, 4, 5, b6, b7
yksi # vähemmän yksi b lisää tai kuin vast. mollissa

lyydinen
w-w-w-h-w-w-h
1, 2, 3, b5, 5, 6, 7
yksi # lisää tai yksi b vähemmän kuin vast. duurissa

Eräs yleensä aika hyvin toimiva tapa selvittää biisin sävellaji (skaala) yksinkertaisissa tapauksissa on etsiä sellaiset etumerkit nuottiviivastolle, jolla yksittäisille nuoteille tulee mahdollisimman vähän korotus- tai alennusmerkkejä biisin keskellä. Tämän jälkeen soveltaa alla olevia sääntöjä (jotka tulevat suoraan kvinttiympyrästä verratten ao. skaalan ääniin):
 
Risto, me puhutaan eri asiasta. Suurin osa siitä mitä kirjoitat liittyy siihen että sijoitetaan melodia absoluuttisesti tietylle kohtaa viivastoa, jolloin tiedetään että se on joko D-duuri tai E-doorinen tai....
 
Minä pohdin sitä, mikä tuon sisällä synnyttää vaikutelman siitä mikä on perussävel. Sehän naulaa sitten melodian duuriksi, molliksi tai modaaliseksi.
 
Tämän jälkeen kannattaa tutkia mikä nuotti on viimeinen nuotti.
 
Tämä on ainoa ehdotus tuohon jonka kirjoituksestasi löysin. Tuo on kikka jolla asian voi selvittää valmiista melodiasta. Mutta todellisuudessa kuulija on tunnistanut perussävelen jo paljon ennen melodian loppua. Kyseessä ei ole duuri siksi että melodia päättyy tiettyyn säveleen, vaan melodia päättyy siihen säveleen, koska melodia on jo aikaisemmin leimautunut duuriksi.
 
Ja noita tekijöitä jotka tuon perussävelen vaikutelman luovat yritin pohtia tuossa mitä kommentoit.

Ja noita tekijöitä jotka tuon perussävelen vaikutelman luovat yritin pohtia tuossa mitä kommentoit.
 
Mielenkiintoinen kysymys, en ole koskaan loppuun asti pohtinut sitä miten selittää yksinkertaisesti miksi kuulokuvassa joku hahmottuu duuriksi/molliksi/moodiksi.
 
Yksi juttu mikä vaikuttaa on kvartti/kvintti-intervallit. Ei välttämättä perättäisten sävelten välillä, vaan "tärkeiden" sävelten välillä. Melodiasta on useimmiten varsin helposti löydettävissä "painokkaamman" tai "tärkeämmän" kuuloisia säveliä, tavallisimmin pitkät sävelet ja vahvoille iskuille osuvat sävelet hahmottuvat tällä tavoin.
 
No miksi kvartti/kvintti. No siksi kun kvintti-intervallista (puhtaasta kvintistä siis) alempi sävel ja puhtaasta kvartista ylempi sävel hahmottuu voimakkaasti perussäveleksi. Jos melodiasta on löydettävissä alaspäinen kvintti tai ylöspäinen kvartti, niin edellistä vois kokeilla soveltaa. Otetaan muutama random-esimerkki, katsotaan miten käy:
 
Jätkän humppa ekan säkeistön alusta: (Cm, tähdillä erotettu vahvoilla iskuilla olevat sävelet)
 
*g* as g f *es* f es d *c* g es f d
 
Tuolta tulee c-mollikolmisointu ulos kolmannen tahdin ekaan säveleen mennessä.
 
Sting "Fields of Gold" (D, käytän b:tä, en h:ta):
 
A-osa: d cis *b* a *a* d cis *b* a *b* *b* a *a* d *fis* a, d cis *b* a *a* d cis *b* a *a* e fis *g* fis *fis* e d *d*
B:osa: a *a* a a a *b* a a *a* d X 2 etc.
 
Tuolta löytyy kaksi mahdollista säveltä perussäveleksi, d:n ja a:n väliltä löytyy tuo kvinttisuhde, ja b:n ja fis:n väliltä myös. Yllättävää ei liene ole että d-duuri ja b-molli (edelleen puhun anglosaksisella merkinnällä b:stä enkä h:sta) ovat rinnakkaissävellajit. Tässä tapauksessa a-d yhdistelmää löytyy enemmän kuin b-fis yhdistelmää. Olisiko biisi sitten duurissa? Ainakin molempien osien melodia päättyy d-säveleen ja mikäli harmonia otetaan myös huomioon, d-duurisointuun.
 
Otetaan vielä yksi, tää pitäis olla kinkkinen: Autumn Leaves (Am):
 
Tässä biisissä melodiassa on mukana kuvio jossa on ylöspäinen kvarttihyppy - mistäs nyt voi tietää mikä on perussävel ja onko tää duurissa vai mollissa (en yhtään tiedä mihin tää mun kvintti-kvartti-analyysi johtaa mutta mokataan nyt näin julkisesti vaikka menis ihan ojaan!! 8) )
 
A: a *b* c *f*, g *a* b *e*, f *g* a *d*, e *fis* gis *c*, a *b* c *f*, g *a* b *e*, f *g* a *d*, b *d* c *a*
 
B: a *gis* a *b*, b *a* b *c*, c *b* c *d*, g *g* f *e*, *e* e *f* f *d* d *b* f *e* *e*, a *d* c *b* *c* e *a*
 
A-osasta näyttäis voimakkaalla iskulla olevien sävelten joukosta löytyvän kaksi puhdasta kvinttiä, a-e ja g-d. A-e tulee kahdesti ja g-d vaan kerran.
 
B-osassa varsinaisesti lähellä toisiaan on vahvoilla iskuilla vaan kerran g-d välillä kvintti, jos lievennetään iskutuksen vaikutusta, niin a-e kvintti löytyy taas kaksi kertaa, toinen kerta osan lopussa. Molemmat osat alkavat ja loppuvat a-säveleen.
 
Tää on nyt jonkinmittaiseen kokemukseen viittaavaa mutuvetelyä, mutta luulisin että tuossa vois olla ehkä jotain valoa siihen mistä perussävel löytyy. Samaa ajatusta voi myös soveltaa moodeihin (paitsi lokriseen jossa perussävelen yläpuolella ei ole puhdasta kvinttiä, onneksi lokrinen itsenäisenä moodina modaalisessa biisissä ei oikeastaan esiinny). Eli korva luullakseni löytää kiintopisteistä tai peräkkäisistä sävelistä sen kvintti/kvarttisuhteen joka antaa tunteen perussävelestä.
 
Jaa-a, nyt tarvitaan sitten viisaampia apuun - joku on taatusti tämänkin pohtinut joskus ihan loppuun asti ja kiteyttänyt neljän sanan lauseeseen!! ;)

Yksi juttu mikä vaikuttaa on kvartti/kvintti-intervallit. Ei välttämättä perättäisten sävelten välillä, vaan "tärkeiden" sävelten välillä. Melodiasta on useimmiten varsin helposti löydettävissä "painokkaamman" tai "tärkeämmän" kuuloisia säveliä, tavallisimmin pitkät sävelet ja vahvoille iskuille osuvat sävelet hahmottuvat tällä tavoin.
 
Tämän kvartti/kvinttijutun voin hyvin uskoa ja oma esimerkkini g | c .... (ylöspäin) menee tuohon, taitaa se toimia myös alaspäin: | g c | jo luo aavistuksen että c on perussävel.
 
Toisessa esimerkissäni |d h | c on sitten jostin muusta kysymys. Kaipa h hahmottuu johtosäveleksi, mutta c perussäveleksi oikeastaan vain jos se on pitkä. Jos kaikki nuotit soivat yhtä pitkinä, odottaa että melodia jatkuisi ja paljastaisi missä mennään.
 
Tämä nyt on vain omaa mutuilua mitä suurimmassa määrin.

Tämän kvartti/kvinttijutun voin hyvin uskoa ja oma esimerkkini g | c .... (ylöspäin) menee tuohon, taitaa se toimia myös alaspäin: | g c | jo luo aavistuksen että c on perussävel.
 
Juu, toihan tulee ihan yläsävelsarjasta - perustaajuuden jälkeen tulee oktaavi, sitten kvintti ja taas oktaavi jolloin tästä kvintistä kvartin hyppy ylös päätyy perussäveleen ja kvintin hyppy alas taaskin perussäveleen. Siksi kai se niin vahvasti hahmottuukin. Luonnonlaki :)

Mielenkiintoinen kysymys, en ole koskaan loppuun asti pohtinut sitä miten selittää yksinkertaisesti miksi kuulokuvassa joku hahmottuu duuriksi/molliksi/moodiksi.
 
Omalla kohdallani käytännön elämässä oikean moodin tunnistamisella biisille on merkitystä oikeastaan vain kun etsii sointuja komppiin. Silloin pikainen kokeilu paljastaa moodin seuraavista joukoista kokeilemalla. Nämä saa rakennettua kuten aiemmassa englanninkielisessä postissani kerroin:
 
Miksolydinen: I, ii, iiidim, IV, v, vi, bVII
Doorinen: i, ii, bIII, IV, v, vidim, bVII
 
Kansanmusiikin modaalisissa biiseissä tonaalinen keskus saattaa kuitenkin usein vaihdella kesken biisin tehden asian hieman vähemmän yksinkertaiseksi.
 
EDIT: Putsausta
 
Mielenkiintoinen kysymys, en ole koskaan loppuun asti pohtinut sitä miten selittää yksinkertaisesti miksi kuulokuvassa joku hahmottuu duuriksi/molliksi/moodiksi.

Yksi juttu mikä vaikuttaa on kvartti/kvintti-intervallit. Ei välttämättä perättäisten sävelten välillä, vaan "tärkeiden" sävelten välillä.
 
Terssit ja septimit

Käsittääkseni eräs atonaalisen musiikin ongelma on se, että kuulija pyrkii hahmottamaan jokseenkin mistä tahansa sävelmateriaalista jonkin tonaalisen keskuksen, halusi säveltäjä sitä tai ei.
Tässä suhteessa komppaan nimimerkki Klezbergiä alkuperäisen kysymyksen suhteen. Etsitään tämä tonaalinen keskipiste ja suhteutetaan muu materiaali siihen, ja sävellaji alkaa hahmottua. Luulisin että tämä on jopa aika yleispätevää kaikissa maailman musiikkikulttureissa, vaikka edes harmoniakäsitys ei olisikaan länsimainen.
 
Mistä tämä sitten johtuu? Luulisi että asiaa on tutkittu enemmänkin, varsinkin jos tonaalisuuden vaikutelmaa halutaan välttää. Eri asteikoilla on omat luonteensa ja niiden välttäminen saattaisi toisaalta luoda aika kahlitsevia "sääntöjä". Tietyt intervallit ja niiden liikkeet voisivat tosiaan valaista asiaa, mutten osaa muuta kuin seurata mielenkiinnolla pohdintojanne tässä asiassa.

Mielenkiintoinen kysymys, en ole koskaan loppuun asti pohtinut sitä miten selittää yksinkertaisesti miksi kuulokuvassa joku hahmottuu duuriksi/molliksi/moodiksi.

 
Jep, juuri tästä on kyse. Ehkä tämän kysymyksen voisi myös asetella niin, että missä vaiheessa voidaan sanoa, että duurissa tai mollissa mennään. Jos soitetaan kaksi säveltä, niin se ei varmaankaan kerro vielä mitään, mutta jos heti alkuun tulisi duuri- tai mollikolmisointu, niin se kai kertoisi jo aika paljon.
 
Voiko käydä niin, että joku asiantuntija on sitä mieltä, että sävelmä on duuri ja jonkun toisen mielestä molli?

Jep, juuri tästä on kyse. Ehkä tämän kysymyksen voisi myös asetella niin, että missä vaiheessa voidaan sanoa, että duurissa tai mollissa mennään. Jos soitetaan kaksi säveltä, niin se ei varmaankaan kerro vielä mitään, mutta jos heti alkuun tulisi duuri- tai mollikolmisointu, niin se kai kertoisi jo aika paljon.
 
Voiko käydä niin, että joku asiantuntija on sitä mieltä, että sävelmä on duuri ja jonkun toisen mielestä molli?
 
Miten tämä juttu nyt muuttui yhtäkkiä niin monimutkaiseksi:-) Biisi on mollissa kun se seuraa molliskaalaa ja duurissa kun seuraa duuriskaalaa, moodissa kun se seuraa moodin skaalaa. Sävellyksen kulku voi kuitenkin muuttua kesken kaiken eri tahtien aikana duurista molliin, moodin tms.. On olemassa melodioita, joista puuttuu kokonaan perusävelestä katsottu terssi, jolloin "asiantuntijat" voivat kiistellä siitä onko biisi duurissa vai mollissa.

Miten tämä juttu nyt muuttui yhtäkkiä niin monimutkaiseksi:-) Biisi on mollissa kun se seuraa molliskaalaa ja duurissa kun seuraa duuriskaalaa, moodissa kun se seuraa moodin skaalaa. Sävellyksen kulku voi kuitenkin muuttua kesken kaiken eri tahtien aikana duurista molliin, moodin tms.. On olemassa melodioita, joista puuttuu kokonaan perusävelestä katsottu terssi, jolloin "asiantuntijat" voivat kiistellä siitä onko biisi duurissa vai mollissa.
 
Kysehän on siitä, ihan jo alkuperäisestä kysymyksestä lähtien, että säveljonosta tulee skaala vasta kun perussävel on löytynyt. Sama säveljono muodostaa yhden duurin, yhden mollin, ja niin edelleen moodit, ja kun perussävel löytyy sieltä kuullusta melodiasta, määräytyy se skaalakin.
 
Ajattelen tätä nyt nimenomaan kuulijan kannalta. Melodian tekijällä voi skaala olla mielessä etukäteen, ja hän sitten käyttää skaalaa siten että säveliä käytetään sille skaalalle luonteenomaisella tavalla.
 
EDIT: Esimerkki. Jos kerron vain mitä säveliä melodiassa käytetään, mutta en enempää niiden järjestyksestä, pituuksista ja sijoittumisesta painollisille iskuille, niin kukaan ei voi sanoa mikä skaala on kyseessä.