Koskettimet ›

PS. mallinnus on matemaattinen kaava.
 
Jeps. Itse lähdin saivartelemaan siksi koska alunperin mallintavat syntikat mallinsivat akustisia putkia, kieliä ja kalvoja matemaattisesti. B4:ssähän tätäkin tapahtuu esim. leslie-puolella. Sampleja kuitenkin käytetään paljon muissakin syntikoissa, joita kutsutaan mallintaviksi: esim. moni analogimallintava perustuu sampleihin alkuperäislaitteen oskillaattorista, joka on purettu spektriksi ja uudelleen rakennettu (sampleiksi) mallinnoksessa esim. sample/puolinuotti. Filtterin mallinnus oikeaoppisesti onkin sitten matematiikkaan ja alkuperäisiin piirilevyihin pohjautuvaa.

Sampleja kuitenkin käytetään paljon muissakin syntikoissa, joita kutsutaan mallintaviksi: esim. moni analogimallintava perustuu sampleihin alkuperäislaitteen oskillaattorista, joka on purettu spektriksi ja uudelleen rakennettu (sampleiksi) mallinnoksessa esim. sample/puolinuotti.
 
??? kerro esimerkki! - - en tuota ymmärrä. En mitenkään ymmärrä miten sampleista voi tehdä analogimallintavan - se, että motifissa yms. SS-sytikoissa on vaikkapa "Moogsoundi" niin ei ole mallintamista vaan samplaamista. Mallintaminen edellyttää, että laite ainakin ulkoisesti toimii kuten alkuperäinen so. on vaikkapa käyttöliittymässä näytöllä vastaavat säätimet, joilla rautasynaakin säädetään.
 
analogisynassa on käytännössä rajattomasti mahdollisia soundeja vs. samplattu - - nuo ovat aivan eri asia.
 
Filtterin mallinnus oikeaoppisesti onkin sitten matematiikkaan ja alkuperäisiin piirilevyihin pohjautuvaa.
 
analoginen elektroniikka voidaan periaatteessa mallintaa komponenttitasolle saakka - tarvitaan vaan rutkasti laskentatehoa, jolla pystytään jäljittelemään fyysisen komponentin toimintaa. Helpompi on ottaa jokin toiminnallinen osakokonaisuus ja jäljitellä eli emuloida sitä. Voidaan esim. johonkin virtuaaliseen osakokonaisuuteen syöttää tieto ohjaussignaaleista ja saada ulos mitä sitten on tarkoituskan tuottaa...
 
kuinka syvällisesti vanhoja analogisyntikoita (esim. prophet, arp, moog, cs-80) jäljittelevät/emuloivat virtuaalisyntikat toimivat - -- en tiedä - perustuvat kuitenkin emulointiin
 
... ja sotkuna sopassa: E-mun samplerithan olivat kuten muistamme nimeltään Emulaattoreita ;-)

PS. mallinnus on matemaattinen kaava.
 
Mä täsmentäisin tota niin, että soitinmallinnuksessa voidaan käyttää matemaattisia kaavaa niissä kohdin, joissa siitä on apua sen kannalta, että soittimen ääntä, toimintaperiaatetta ja luonnetta voidaan matkia.
 
Ei minulla tuohon mitään ehdottoman oikeata vastausta ole, kunhan rupesin funtsaamaan hommaa.
 
Käyttökytminet, drawbarssit, perkussio ja vibrato on mun mielestä matkittu tossa ohjelmassa hyvin.

Käsittääkseni ainakin näissä joissain hiukan vanhemmissa analogimallintavissa eivät oskillaattorit tehneet äänialtoa jonkun hienon laskukaavan perusteella, vaan siellä oli muistirekisterissä numeroina tallennettuna sykli valmiiksi.

Käsittääkseni ainakin näissä joissain hiukan vanhemmissa analogimallintavissa eivät oskillaattorit tehneet äänialtoa jonkun hienon laskukaavan perusteella, vaan siellä oli muistirekisterissä numeroina tallennettuna sykli valmiiksi.
 
Novation lienee noita koska alhaalla pari nuottia kolmioaallossa jossa jokin omituinen korkea yläsävel muutenkin tuntuu siltä tylysti sanottuna. Kokemusta on KSR mallista.

Sanotaan näin että 10millisekunttia lienee lyhyin aika minkä ihminen normaalisti kuulee eikä vaihe eroja teoriassa kuule.
 
Keskustelu on jo edennyt toisaalle, mutta ylläoleva ei sovellu tässä yhteydessä. 10 millisekunnnin viive aiheuttaa miksatessa valtavia vaihe-eroja/virheitä, mitä on helppo kokeilla äänieditorilla. Tuolla tarkoitetaan jotain muuta. 10ms on yllättävän pitkä aika: Voisi kokeilla antaa jollekin konserttipianistille muuten hyvän sähköpianon, mutta jossa on noin pitkä viive. Saattaisi tulla kommentteja huonosta kosketukesta - ei välttämättä viiveestä.
 
Mitä tulee Hammondin pyörien toleransseihin, niin olen luullut, että esimerkiksi yksiviivaisen C:n 8' tulee samasta pyörästä/pisteestä, kuin kaksiviivaisen C:n 16'. Ainakin jotkut sähköurut toimivat näin. Vaihe-eroa ei silloin luulisi olevan.

Keskustelu on jo edennyt toisaalle, mutta ylläoleva ei sovellu tässä yhteydessä. 10 millisekunnnin viive aiheuttaa miksatessa valtavia vaihe-eroja/virheitä, mitä on helppo kokeilla äänieditorilla. Tuolla tarkoitetaan jotain muuta. 10ms on yllättävän pitkä aika: Voisi kokeilla antaa jollekin konserttipianistille muuten hyvän sähköpianon, mutta jossa on noin pitkä viive. Saattaisi tulla kommentteja huonosta kosketukesta - ei välttämättä viiveestä.
 
Mitä tulee Hammondin pyörien toleransseihin, niin olen luullut, että esimerkiksi yksiviivaisen C:n 8' tulee samasta pyörästä/pisteestä, kuin kaksiviivaisen C:n 16'. Ainakin jotkut sähköurut toimivat näin. Vaihe-eroa ei silloin luulisi olevan.
 
Tarkoitan siis äänen pituuden muutoksia ja toisekseen normaalisti toisekseen lähdettäni en muista mutta siinä minusta tosiaan luki 10ms. Jos kirjain koolla on väliä.

oisko täällä ketään teekkaria kertomassa mitä on simulointi ja mitä on emulointi??
 
;-)
 
Vaikka mittavista puolen vuoden teekkariopinnoistani alkaa oleen kolmattakymmenettä vuotta aikaa niin sanoisin, että simulointi tarkoittaa sitä kun yritetään laskennallisetsi selvittää miten joku järjestelmä toimii, ja emulointi taas sitä kun järjestelmä yrittää konkreettisesti toimia kuten joku toinen järjestelmä. Esimerkkinä simuloinnista vaikka yritys laskea miten autonpalaset sinkoutuu kolarissa ympäristöön ja emuloinnista vaikka se, kun SansAmp pedaali yrittää tuottaa putkivahvistimen soundin puolijohdetekniikalla. Eli simuloinnilla ei yritetä korvata olemassa olevaa järjestelmää jollain vaihtoehtoisella järjestelmällä, mikä taas nimenomaan on emuloinnin perimmäinen tarkoitus.

Käsittääkseni ainakin näissä joissain hiukan vanhemmissa analogimallintavissa eivät oskillaattorit tehneet äänialtoa jonkun hienon laskukaavan perusteella, vaan siellä oli muistirekisterissä numeroina tallennettuna sykli valmiiksi.
 
en ole mallintavien sielunelämään erityisesti perehtynyt enkä tuosta tiedä
 
käytännössä maintsemasi tapa on kuitenkin nimenomaa samplepohjainen - - samoinhan sitten motifeissa yms. samplen tuottamaa ääntä voi muokata filttereillä jne. käytetään perusanalogisynan signaalipolkua
 
analogimallintavaan kuuluu mielestäni olennaisesti, että oskillaattorin tuottamaa aaltomuotoakin voi muokata - lähinnä tämä tietysti koskee kanttiaallon "leveyttä" so. ylä-äänikoostumusta eli sen modulointia. Mallintaminen on nimenomaa mallintamista eikä samplaamista - toimintaperiaate ratkaisee. Kumpi on parempi tai onko sillä väliä ratkeaa sitten käyttäjän mieltymysten mukaan.
 
hybridejähän voi olla - markkinointimielessä sitten tempaistaan sopiva tekniikkanimi esille ... en ole enempää perehtynyt, että kuinka perusteellisesti omat tekniikkansa valmistajat ovat esitelleet

en ole mallintavien sielunelämään erityisesti perehtynyt enkä tuosta tiedä
 
enpäs minäkään tiedä miten nuo on tehty, mutta tulenpa kuitenkin spekuloimaan
 
käytännössä maintsemasi tapa on kuitenkin nimenomaa samplepohjainen - - samoinhan sitten motifeissa yms. samplen tuottamaa ääntä voi muokata filttereillä jne. käytetään perusanalogisynan signaalipolkua
 
Jos lähdetään siitä, että oskillaattoria mallinnetaan black boxina, ei siis mallinneta sen sisäistä rakennetta, on aika pieni ero siinä lasketaanko ulostulo kaavalla vaiko katsotaanko se taulukosta. Molemmat ovat valideja matemaattisia menetelmiä. Taulukosta katsominen tuntuu samalta kuin samplays, mutta ei välttämättä ole sama asia. Esimerkiksi taulukon kahden peräkkäisen arvon välistä voidaan laskea arvoja interpoloimalla.
 
analogimallintavaan kuuluu mielestäni olennaisesti, että oskillaattorin tuottamaa aaltomuotoakin voi muokata - lähinnä tämä tietysti koskee kanttiaallon "leveyttä" so. ylä-äänikoostumusta eli sen modulointia.
 
Tämä oli minullakin mielessä ja on aivan ratkaiseva pointti -tähän ei samplerit pysty. Sen sijaan oskillaattorimallinnus, joka perustuu taulukkohakuun, voi ihan hyvin sallia aaltomuodon muuntelun. (EDIT: eli ei haeta arvoja sokeasti tasavälein alusta loppuun vaan jollain muulla, ohjattavalla tavalla)
 
No, kanttiaalto nyt ei tarvitse paljon taulukkoa, eikä kolmioaaltokaan, mutta sini on jo ihan kiva katsoa taulukosta, turha niitä arvoja on reaaliajassa laskea uudestaan. (EDIT: eli pointti on se että oskillaattori syklistä tietoa tuottavana houkuttelee käyttämään taulukoita, ja vaikka käyttäjä sitten moduloisikin oskillaattoria jotenkin, niin hitaammin kuin joka syklissä).
 
Mallintaminen on nimenomaa mallintamista eikä samplaamista - toimintaperiaate ratkaisee.
 
Mallintamisessa vain sitten jää se kysymys kuinka syvälle mennään. Tehdäänkö lohko joka mallintaa sitä miltä oskillaattori näyttää ulkoa katsoen. Vai aletaanko mallintaa transistoreja ja vastuksia.

ihan hyvää spekulointia
 
Jos lähdetään siitä, että ...
.
.
.
.
... mallintaa transistoreja ja vastuksia.
 
oukei - ymmärrän
 
vaikkakin sitten voisi spekuloida, että millaisessa muodossa samplet "motifeissa" on tallennettuna + estäisikö oikeastaan mikään ottamasta näitä aaltomuotoja modifioitaviksi
 
mehän emme itse asiassa tiedä, että miten "motifin" synteesikone toimii - me näemme vain käyttöliittymän, joka on puettu analogisyntikasta tuttuun perusformaattiin - kaikki ääntä muokkaava laskenta voi tapahtua periaatteessa missä vaiheessa vaan - toki käytännössä sen mukaan, että miten vaatii vähiten prosessoritehoa.

vaikkakin sitten voisi spekuloida, että millaisessa muodossa samplet "motifeissa" on tallennettuna + estäisikö oikeastaan mikään ottamasta näitä aaltomuotoja modifioitaviksi
 
mehän emme itse asiassa tiedä, että miten "motifin" synteesikone toimii - me näemme vain käyttöliittymän, joka on puettu analogisyntikasta tuttuun perusformaattiin - kaikki ääntä muokkaava laskenta voi tapahtua periaatteessa missä vaiheessa vaan - toki käytännössä sen mukaan, että miten vaatii vähiten prosessoritehoa.
 
Yksi perusero taulukkoon perustuvan oskillaattorin ja samplerin välillä on, että oskillaattoria varten täytyy tallettaa vain yksi jakso. Samplerin idea toimii parhaiten kun ääni talletetaan mahdollisimman kokonaisena. Eiköhän se Motif ole sampleriksi tehty. Veikkaisin myös että on helpompi koodata oskillaattorimallinnus erikseen kuin alkaa sitä tekemään samplerista.

http://www.acoustics.hut.fi/research/asp/virtual/
 
Tuolla on asiaa käsitelty varsin kivasti.

Kelpaisko tää http://www.arturia.com/evolution/en … products/origin-keyboard/intro.html
mallintavaks kosketinsoittimeks.
 
Asiaa sivuten, toi spekulointi noista mallinuksista oli about oikein kaikki, siinä mielessä, et kaikilla noilla tavoilla on mallinnusta toteutettu. Arturia väittää mallintavansa kaikki analogikomponentit (vastuksista eteenpäin) samoin kun Korg Legacy kollection:lla ja oasys:llä. Lopputulos puhuu mielestäni puolestaan.
 
Samplereissa kuten motifeissa ja muissa vastaavissa, ääntä voi periaatteessa muokata vaan sillä filsulla, envelopeilla ja mahdollisilla efekteillä. Kun taas mielestäni b4 ennenkaikkea mallintaa, se on kuitenkin vaan siihen yhteen tarkotukseen tehty systeemi. Vaikka äänipyörät on toteutettu samplepohjaisella metodilla, lopputulos puhuu puolestaan. Jos verrataan vastaaviin va-mallinnuksiin, joissa oskillaattorit on toteutettu samplepohjaisesti, ongelmana on yleensä eloton ja ponneton saundi (uudemmissa vähemmän). B4II:n saundia en kuvailisi kummaksikaan.
 
K.

B4II:n saundia en kuvailisi kummaksikaan.
 
Sitä mul ei ole, mutta ymmärtänyt niin, että parannukset koskee lähinnä sitä mitä urun äänelle tapahtuu seuraavana: säröä, kaiutin- ja vahvistinsimulointia. Myös käytettävyys voi olla vähän parempi.
 
Mä käyttelen melkeen mieluummin Rotosphereä leslien korvikkeena kun siinä on oikea putki ja sitä helppo käyttää selkeiden mekaanisten namiskuukkeleiden ansiosta.
 
Aikaisemmassa versiossa tehty ihan hyvin varsinainen urun ääni, perkussio, key click, vibrato ja drawbarssit.

Sitä mul ei ole, mutta ymmärtänyt niin, että parannukset koskee lähinnä sitä mitä urun äänelle tapahtuu seuraavana: säröä, kaiutin- ja vahvistinsimulointia. Myös käytettävyys voi olla vähän parempi.
 
Mä käyttelen melkeen mieluummin Rotosphereä leslien korvikkeena kun siinä on oikea putki ja sitä helppo käyttää selkeiden mekaanisten namiskuukkeleiden ansiosta.
 
Aikaisemmassa versiossa tehty ihan hyvin varsinainen urun ääni, perkussio, key click, vibrato ja drawbarssit.
 
Käytettävyyttä voi parantaa itse hankkimalla MIDI-drawbareja jne. Kyllä B4 hienolta kuulostaa, mutta ei se mun mielestä ihan silleen oo, että iskee luurit päähän, käynnistää B4:n ja se ois sitten ihan sama kun ois B3 ja lepa millä soittelis. Ainakaan mun korvaan ei se lepasimu, etenkään nopeella, kuulosta siltä että ois oikea lepa siinä vieressä... Se simu kuulostaa vähän jotenkin joltain vibrato/chorus-pedaalilta eikä kunnon messevältä leslieltä... Mutta voisin kuvitella, että B4 oikean lepan tai hyvän leslie-kloonin läpi soitettuna olis sitten jo erityisen gruuvaava.
 
Toisaalta en tiiä miltä se B4:n lepasimu kuulostais kunnon stereoista, en tiiä onko luurit optimaalinen sen saundin kannalta. Toisaalta ehkä luurit on jees ja simu vaan ei-niin-hyvä.
 
Ois kyllä hienoa kuulla muidenkin mielipiteitä B4:sta ja sen lepa-saundista.

Kyllä B4 hienolta kuulostaa, mutta ei se mun mielestä ihan silleen oo, että iskee luurit päähän, käynnistää B4:n ja se ois sitten ihan sama kun ois B3 ja lepa millä soittelis.
 
Luurit ei oo tohon parhaat mahdolliset.
 
Toisaalta en tiiä miltä se B4:n lepasimu kuulostais kunnon stereoista, en tiiä onko luurit optimaalinen sen saundin kannalta. Toisaalta ehkä luurit on jees ja simu vaan ei-niin-hyvä.
 
Parempi kaiuttimien kanssa. Niinhän toi Rotospherekin on. Mä olen lisäks ekvalisoinu B4:sen saundin oman mieltymykseni mukaan "kaiutinmaisemmaksi" ja lisänny siihen kaikua. Yksi käyttökelpoinen ollut PSP PianoVerb.
 
Mua ei edes kauheesti kiinnosta soiko mun urku tai jäljitelmä niin kuin B3 - kunhan on omasta mielestä kiva.
 
Kuulostaa paremmalta keikalla kuin kotona luureilla.

Arturia väittää mallintavansa kaikki analogikomponentit (vastuksista eteenpäin)
 
Kokeilin joku vuosi sitten Arturian Moog Modular V:tä pari minuuttia. Ensimmäinen asia minkä huomasin, oli että oskillaattorit toimivat kuin perussämplerissä. Siinä mielessä, että kosketinta painaessa ne käynnistyivät aina samasta vaiheesta - Se siitä mallinnuksesta (Moog Modular V:n tapauksessa).

Yksi version 2.0 parannuksista näkyy olevan: "Improvements on the oscillators (new free running)". Tuo on sitten saatettu tehdä ihan millä konstilla tahansa. Luultavasti helpolla.
 
(Joskus tuntuu, että ajatellaan mallinnuksen olevan pelkästään laskentatehosta kiinni, mutta toki pitää myös tuntea mallinnettava asia ja käyttää paljon aikaa sen mallin tekemiseen. Luulen ettei sitä tuntemusta ja aikaa niin vain löydy.)

Kokeilin joku vuosi sitten Arturian Moog Modular V:tä pari minuuttia. Ensimmäinen asia minkä huomasin, oli että oskillaattorit toimivat kuin perussämplerissä. Siinä mielessä, että kosketinta painaessa ne käynnistyivät aina samasta vaiheesta - Se siitä mallinnuksesta (Moog Modular V:n tapauksessa).

Yksi version 2.0 parannuksista näkyy olevan: "Improvements on the oscillators (new free running)". Tuo on sitten saatettu tehdä ihan millä konstilla tahansa. Luultavasti helpolla.
 
(Joskus tuntuu, että ajatellaan mallinnuksen olevan pelkästään laskentatehosta kiinni, mutta toki pitää myös tuntea mallinnettava asia ja käyttää paljon aikaa sen mallin tekemiseen. Luulen ettei sitä tuntemusta ja aikaa niin vain löydy.)
 
Ja eikä aina edes ymmärrystä tuon tason asian merkityksen tajuamiseen eihän tuota varsin kuule mutta sitten kun ollaan miksin seassa se onkin ihan eri juttu kun monta toisiinsa vaikuttavaa ääntä.