Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on. Toisaalta kai se käytäntökin määrää, kun klasarissa säveltäjä käytännössä tekee biisejä ainoastaan muille esitettäviksi.
 
Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.
 
Mun mielestä taidemusiikissa ainoa rajoitus on se, että pitäisi tietää mitä tekee. Ei meillä koulussa sanella miten biisejä sävelletään. Me tutustutaan erilaisiin työkaluihin, joita voidaan käyttää musiikin säveltämiseen tai jonkun toisen säveltämän musiikin analysoimiseen. Minusta tuo toisten sävellysten analysointi on yksi tärkeimpiä säveltäjän taitoja. Juuri siihen viittasin aiemmin, kun tässä ketjussa sanoin, että sinfonian säveltäjän pitäisi olla kuullut ainakin sata sinfoniaa.
 
Miten voi säveltää sinfonian, jos sinfonian käsite ei ole selkärangassa ahkeran kuuntelun ja partituurien analysoimisen kautta?

Pekka Pohjolan Sinfonia (1) on erittäin suositeltava teos.
 
Huolimatta siitä, että heikohkoksi sekin aikanaan arvioitiin... :)

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on.
 
Mutta ihan samanlailla bluesissakin on niitä rajoja. Delta-blues on tietynlaista, Chigago-blues taas toisenlaista jne. John Mayall on erilaista verrattuna Charlie Pattoniin. Teoreettiset asiat määrittelevät mitä bluesgenreä mikäkin on.
 
Ei taidemusiikin rajat ole sen kummoisempia kuin populaarimusiikin rajat. Bachin Toccata ja Fuuga d-mollissa ei ole sinfonia, eikä Dion Holy Diver ole reggaeta.

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on. Toisaalta kai se käytäntökin määrää, kun klasarissa säveltäjä käytännössä tekee biisejä ainoastaan muille esitettäviksi.
 
Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.
 
Kerro pari klassista genreä?
 
Klassisessa saa käyttää ainakin vapaammin sointuja ja asteikkovärejä kuin bluesissa;)

Mutta ihan samanlailla bluesissakin on niitä rajoja. Delta-blues on tietynlaista, Chigago-blues taas toisenlaista jne. John Mayall on erilaista verrattuna Charlie Pattoniin. Teoreettiset asiat määrittelevät mitä bluesgenreä mikäkin on.
 
Ei taidemusiikin rajat ole sen kummoisempia kuin populaarimusiikin rajat. Bachin Toccata ja Fuuga d-mollissa ei ole sinfonia, eikä Dion Holy Diver ole reggaeta.
 
Mutta toisaalta Holy Diver ei myöskään välttämättä ole Hard Rockia, vaan osittain myös Metallia.
 
Mitenkäs muuten, pystyykö esim. sinfonian ja konserton yhdistämään? Eli onko niissä niin sitovia tekijöitä että (kuviteltu) teos nimitetään aina pelkästään toiseksi? Ja tehdäänkö teoksia jossa yhdistellään vapaasti esim. romantiikka- ja barokki-tyyliä?
 
EDIT: Titor: Kerro pari klassista genreä?
 
Niinno tarkoitin juuri esim. noita eri aikakausien tyylejä.

Kerro pari klassista genreä?
Ns. Länsimaisen taidemusiikin genrejä ovat karkeasti ottaen mm.
- Keski-Aika (Dufay)
- Renessanssi (Palestrina)
- Barokki (Bach, Vivaldi)
- Galantti (Rameaua)
- Wieniläis-klassismi (Mozart, Beethoven)
- Romantiikka (Bhrams, Chopin ym,ym,)
- Impressionismi (Ravel)
- Ekspressionismi/Modernismi (Schönberg, Ligeti)
...ja onhan niitä muitakin
 
Jos, joku säveltää sinfonian niin sen perinteet tulisi mielestäni tietää...ainakin, että voi rikkoa sitä. Mielenkiintoista musiikkia on mielestäni sellainen, jossa on edes jotain omaperäistä, oli se sitten Bluesia tai "Klassista".
 
P.S. Sana "Klassinen" viittaa muuten antiikin kreikk. tai room. kulttuuriin ;)

Mitenkäs muuten, pystyykö esim. sinfonian ja konserton yhdistämään?
 
Pystyy toki ja niin on tehtykin. Teoksen nimitys on silloin "sinfonia concertante".

Pystyy toki ja niin on tehtykin. Teoksen nimitys on silloin "sinfonia concertante".
 
Jos sinfonia on (karkeasti ottaen) sonaatti orkesterille, konsertto orkesterille ja solistille (tai solistiryhmälle) niin mikäs tuo "sinfonia concertante" käytännässä on ? Olen kuullut termin.

Jos sinfonia on (karkeasti ottaen) sonaatti orkesterille, konsertto orkesterille ja solistille (tai solistiryhmälle) niin mikäs tuo "sinfonia concertante" käytännässä on ? Olen kuullut termin.
 
Se on sinfonia, jossa jollain soolosoittimella tai soitinryhmällä on vahvasti solistinen tehtävä. Haydnilla on, Mozartilla on... Samoin esim. Lalon Symphonie Espagnolea tai Rimski-Korsakovin Scheherazadea voidaan pitää sellaisina, vaikka eivät sillä nimellä kuljekaan.

Oletetaanpas että vaikka klassisen koulutuksen saanut säveltäjä päättääkin eräänä päivänä säveltää blueskappaleen. Hän ei tiedä bluesista oikeastaan mitään, joten hakee internetistä ja kirjastosta tietoa. Saamiensa tietojen mukaan hän säveltää kahdentoista tahdin säkeistöjä, joissa on toistuva rytmikuvio ja sointupohjana toonikan, subdominantin ja dominantin dominanttiseptimisointuja. Lisäksi hän myös käyttää mystistä "blue notea" ja yrittää sisällyttää kappaleeseen erityistä tunnetta.
 
Esim. pianonsoiton alkeisoppikirjat (lapsille) ovat tuollaisia täynnä. Otetaan vaikka joku "Bulimic Dinosaur Blues", jossa 12 tahdin rakenteessa vasen käsi hakkaa neljäsosilla 4 tahtia C:tä, 2 F:ää, 2 C:tä, 2 G:tä ja lopuksi vielä 2 C:tä. Oikea käsi soittaa kolme kertaa peräkkäin monotonisen 4 tahdin riffin, joka lopussa saattaa varioida hieman ja joka koostuu äänistä C, Eb ja F. Kappale on muodon, tyylilajin, asteikkovärien jne. perusteella vedenpitävästi 12 tahdin blues-kappale.
 
Mutta se on paska 12 tahdin blues-kappale.

Ja tehdäänkö teoksia jossa yhdistellään vapaasti esim. romantiikka- ja barokki-tyyliä?
 
Tällehän tuo jo kirosanan asemaan noussut postmodernismi ikään kuin perustuu, mutta toki tätä yhdistelyä on ollut jo ennen varsinaisia postmodernikkoja: Charles Ives käytti polytonaalisissa teoksissaan Amerikkalaista muun mussa kansanmusiikkia, Alban Berg lainaa viulukonsertossaan Bachin "Es ist genug" -koraalia ja löytyyhän toki vanhenmastakin taidemusiikista tuota lainailua, en tosin tiedä paljoa vanhemmasta taidemusiikista - aloitin nykykuuntelijalle helpommasta, eli 1900-luvun musiikista ja olen vasta menossa tuonne 1800-luvulle.
 
Säviksen mainitsema Luciano Berio sinfoniassaan, varsinkin sen suositussa kolmannessa osassa, käyttää kollaasitekniikkaa hyvin omaperäisellä tavalla - taitaapa tuosta löytyä Youtubestakin jonkinmoinen tulkinta, katso toki mistä on kyse. Alfred Schnittke on myös aika tunnettu postmodernikko, hän käyttää hyvin paljon vanhojen tyylien yhdistelemistä uuteen. Hänen suosituimpia teoksiaan lienee ensimmäinen Concerto Grosso, jossa yhdistyy vanhoja muotoja moderniin sävelkieleen ja alluusioihin klassismin ja barokin musiikkiin - sekä myös populaarimusiikkiin.
 
Olenpa itsekin joskus tuollaisia lainailtuja teemoja löytänyt teoksista: Alfred Schnittken toisessa sonaatissa viululle ja pianolle on mainiosti pöllitty Anton Webernin sinfoniasta eräs teema, tai lainatakseni erään musiikkitieteilijän termiä: se on kvasisitaatti - teemaa ei sellaisenaan ole kelpuutettu, vaan pienin muutoksin.
 
Juhani Nuorvalan artikkeli aiheeseen liittyen:
http://www2.siba.fi/historia/1900/s … ikkelit/postmod_uusromantiikka.html

Ns. Länsimaisen taidemusiikin genrejä ovat karkeasti ottaen mm.
- Keski-Aika (Dufay)
- Renessanssi (Palestrina)
- Barokki (Bach, Vivaldi)
- Galantti (Rameaua)
- Wieniläis-klassismi (Mozart, Beethoven)
- Romantiikka (Bhrams, Chopin ym,ym,)
- Impressionismi (Ravel)
- Ekspressionismi/Modernismi (Schönberg, Ligeti)
...ja onhan niitä muitakin
 
Joista jokaisessa on kierretty kaikki tyypillisimmät musiikin tarjoamat rytmiset, harmoniset ja melodiset mahdollisuudet läpi jossain muodossa, ja mitä myöhempään tyyliin edetään, sitä pidemmälle näitä asioita on viety.
 
Blues-, rock- ja muut vastaavat kevyen musiikin genret eroavat klassisesta varsin suuresti siinä, että jo musiikillinen materiaali sitoo johonkin tyyliin. Tästä syystä rajat ovat klassisessa, päinvastoin kuin Jumina5/6 väitti, erittäin paljon löyhemmät kuin kevyessä musiikissa. Kevyessä musiikissa erittäin harvoin yritetäänkään tehdä erityyppisiä teosmuotoja, vaan pikemminkin, jos niitä on, ne ovat taas jo sinänsä jonkin uuden genren ominaisuus - vrt. tyypillinen tapa soittaa jazz-biisejä ja tyypillinen heviviisu.
 
On näitä väittämiä kyllä hupaisaa lukea, ei siinä mitään, asiasisältö tuntuu olevan vaan melkoisen vähäistä.

Blues-, rock- ja muut vastaavat kevyen musiikin genret eroavat klassisesta varsin suuresti siinä, että jo musiikillinen materiaali sitoo johonkin tyyliin. Tästä syystä rajat ovat klassisessa, päinvastoin kuin Jumina5/6 väitti, erittäin paljon löyhemmät kuin kevyessä musiikissa. Kevyessä musiikissa erittäin harvoin yritetäänkään tehdä erityyppisiä teosmuotoja, vaan pikemminkin, jos niitä on, ne ovat taas jo sinänsä jonkin uuden genren ominaisuus - vrt. tyypillinen tapa soittaa jazz-biisejä ja tyypillinen heviviisu.
 
Noh tuota.. Tämä taas riippuu miltä kantilta asiaa katsoo. Voisin itse sanoa, että jo klassisten teoksien soittimet ja niiden käyttötapa karsii osan mahdollisuuksista pois. Toisaalta soittimissa on enemmän valinnanvaraa, mutta soittimien soundi on aina sama eikä esim. pianon virityksiä muutella kesken kappaleen. Mainitsemillasi 'tyypillisillä' jazz/heviviisuilla voi olla yllättävänkin paljon yhteistä. Silti kaksi samaan tyylisuuntaan kuuluvaa kappaletta voi olla soittimiltaan ja soinnutuksiltaan täysin erilaisia. Taas asia riippuu siitä, mitä kuuntelee. Soinnutuksia, soundeja, tempo-vaihdoksia, mitä tahansa. Mutta eihän näissä asioissa ole absoluuttisia totuuksia.
 
On näitä väittämiä kyllä hupaisaa lukea, ei siinä mitään, asiasisältö tuntuu olevan vaan melkoisen vähäistä.
 
No mutta tämähän onkin keskustelua eikä tietosanakirjaa. Ja pitää lisätä vielä, etten todellakaan ali-arvosta klasaria, se on oma taiteenmuotonsa muiden joukossa.
 
E: Hukkui pala tekstiä.
 
E2: Ehkä voisin kiteyttää omaa mieipidettäni sillä, että klassisessa musiikissa ei yleisesti sekoiteta eri tyylisuuntia läheskään niin paljon kuin ns. 'kevyessä musiikissa'. Poikkeuksiahan on, mutta noin yleisesti.

Noh tuota.. Tämä taas riippuu miltä kantilta asiaa katsoo. Voisin itse sanoa, että jo klassisten teoksien soittimet ja niiden käyttötapa karsii osan mahdollisuuksista pois. Toisaalta soittimissa on enemmän valinnanvaraa, mutta soittimien soundi on aina sama eikä esim. pianon virityksiä muutella kesken kappaleen.
 
Mitä tarkoitat tuolla, että soittimien soundi on aina sama? Pianon viritystä on toki hankala muuttaa kesken kappaleen, mutta sama vaikeushan on pop/jazzpuolellakin. 1900-luvun taidemusiikissa perinteisiä instrumentteja käytetään todella monin tavoin, eikä minusta voi sanoa, että niiden soundi olisi aina sama.
 
Esimerkiksi viulun äänenväriä voi säädellä todella paljon jo pelkästään jousen paineella: jos jousen painaa tiukasti kieliä vasten, on tuloksena lähinnä rahinaa. Sen lisäksi viuluun voi laittaa sordiinon, sitä voi soittaa jousen puupuolella, tallan päältä tai takaa, pizzicatona tai erilaisten elektronisten efektien läpi. Oma lempparini kuitenkin on erilaisten symbaalien soittaminen viulun jousella - kuulostaa aivan joltain elektroniselta tietokoneääneltä!
 
Live-elektroniikkaa teoksissaan käyttänyt tuttu säveltäjä on Kaija Saariaho. Hänen eräässä sooloselloteoksessaankin sellistin on otettava esitykseen mukaan muun muassa viive-efektejä. Sen lisäksi hänen teoksissaan on hyvin paljon nimenomaan jousisoittimien äänenväreillä leikkimistä. Hälystä selkeisiin äänenkorkeuksiin.
 
Piano on helppo instrumentti preparoida, eli sen kielien väliin voi tunkea erilaisia objekteja muuttamaan sen äänenväriä. Edellä kuvatussa Schnittken ensimmäisessä Concerto grossossa pianon kielten väliin on laitettu kolikoita, preparoimattomat kosketinsoitinosuudet soittaa cembalo. John Cage on säveltänyt paljon teoksia preparoidulle pianolle. Voipa instrumentteja viritellä etukäteenkin: Ivesin eräässä teoksessa kahdelle pianolle toinen piano on viritettävä neljäsosa-askeleen toista korkeammalle. Vähän aikaa sitten radiosta tulleessa Kilpiön teoksessa pianistin tuli sormin näppäillä pianon kieliä kannen alta.
 
Vain muutamia esimerkkejä mainitaksena. Ja tämän lisäksi klassisella puolella on kyllä käytössä kaikki ne instrumentit ja elektroniikka mitä populaarimusiikinkin puolella. Moderneissa teoksissa hyvinkin voi nähdä jazzbändin sinfoniaorkesterin backlinena - en muista kenen requeimissa näin oli.
 
En tiedä vastasiko tämä yhtään siihen, mitä ajoit takaa, mutta tuli ainakin lämmin tässä kirjoitellessa.

Moderneissa teoksissa hyvinkin voi nähdä jazzbändin sinfoniaorkesterin backlinena - en muista kenen requeimissa näin oli.
 
Ainakin Lloyd Webberin.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Requiem_%28Webber%29

Mitä tarkoitat tuolla, että soittimien soundi on aina sama?
...
 
En tiedä vastasiko tämä yhtään siihen, mitä ajoit takaa, mutta tuli ainakin lämmin tässä kirjoitellessa.
 
Eiku kato kyse oli klassisesta musiikista. Siis Mozartista ja Beethovenista. ;)

En kyllä näkisi hirveän suuria eroja esim. Bluesin ja Klasarin välillä, jos ajatellaan lokeroimista. Molemmissa säveltäjät tuntevat musiikkityylinsä historian ja pyrkivät uudistamaan ja kehittämään sitä. Kaikenlainen tyylilokerointi on vaan tapa selkeyttää ja hahmottaa suurta musiikkikenttää. Jazzissa,Bluesissa ja Rockissa uudet genret tulevat varmaan nopeammin kun klasari puolella.
Itseäni on aina ihmetyttänyt ns. teknomusiikin lokerointi, jossa genret vaihtuvat kun kaveri ostaa uuden rumpukoneen tai synan ;)
 
"Who doesnt know his past, is doomed to repeat it" totesi Paleface

Mitä tarkoitat tuolla, että soittimien soundi on aina sama?
 
Juu, puhuin enemmän nimenomaan niistä tyypillisistä klassis-kappaleista, kuten alkuperäisessä lainauksessa puhuttiin tyypillisistä jazz/hevi/tms.-kappaleista.
 
Tottakai kaikenlaista löytyy kun kaivaa vähänkin pintaa syvemmältä, ja ehkä siksi toiset (kuten minä) mieltävät klassisen rajallisempana, ja sama taas toisinpäinkin. Kävin joku aika sitten kuuntelemassa (jo mielestäni hieman ajan kuluttaman) Tulilinnun, ja olihan esim. se kielisoittimien 'kieltenraapimis'-kohta ihan hieno. Hankala vaan kun täälläpäinkään ei kovin paljoa konsertteja ole, ja klassista en jaksa paljoa kuunnella levyiltä. Joskus kävin kuuntelemassa jonkun Einar Englundin teoksen, ja se oli kyllä jo ihan mielenkiintoinen, mutta aika moderniahan se olikin.
 
Avartavaa keskustelua kyllä.
 
E: Niin ja tuosta vielä, että olisi mielenkiintoista käydä kuuntelemassa jotain erikoisempia konsertteja, mutta ainakin pienemmissä paikoissa käytännössä kaikki järjestetyt soittavat jotain samoja Mozart/Beethoven-kappaleita (juuri niitä heh). Tämä on omiaan vahventamaan käsitystä klassisen konservatiivisuudesta, yhdessä ylen ykkösen (hirveän) yöklassisen kanssa...

Juu, puhuin enemmän nimenomaan niistä tyypillisistä klassis-kappaleista, kuten alkuperäisessä lainauksessa puhuttiin tyypillisistä jazz/hevi/tms.-kappaleista.
 
Tottakai kaikenlaista löytyy kun kaivaa vähänkin pintaa syvemmältä, ja ehkä siksi toiset (kuten minä) mieltävät klassisen rajallisempana, ja sama taas toisinpäinkin. Kävin joku aika sitten kuuntelemassa (jo mielestäni hieman ajan kuluttaman) Tulilinnun, ja olihan esim. se kielisoittimien 'kieltenraapimis'-kohta ihan hieno. Hankala vaan kun täälläpäinkään ei kovin paljoa konsertteja ole, ja klassista en jaksa paljoa kuunnella levyiltä. Joskus kävin kuuntelemassa jonkun Einar Englundin teoksen, ja se oli kyllä jo ihan mielenkiintoinen, mutta aika moderniahan se olikin.
 
Avartavaa keskustelua kyllä.
 
E: Niin ja tuosta vielä, että olisi mielenkiintoista käydä kuuntelemassa jotain erikoisempia konsertteja, mutta ainakin pienemmissä paikoissa käytännössä kaikki järjestetyt soittavat jotain samoja Mozart/Beethoven-kappaleita (juuri niitä heh). Tämä on omiaan vahventamaan käsitystä klassisen konservatiivisuudesta, yhdessä ylen ykkösen (hirveän) yöklassisen kanssa...
 
Kannattaisi kuunnella sieltä Ylen ykköseltä uuden musiikin erikoisohjelmia. Niitä tulee yleensä tiistaisin ja torstaisin. Sitten ehkä osattaisiin puhua samasta asiasta. Einar Englundkin kun on jo kuollut ja kuopattu, eikä hänen musiikkinsa kerro mitään uusimmasta musiikista.
 
Puhe Stravinskista ja Englundista tässä yhteydessä kun on vähän sama, kuin puhuisi Beatlesista ikäänkuin se olisi uusinta pop-musiikkia.