 musamies31.03.2007 23:41:11 | |
|---|---|
Ehkäpä juurikin ne. Tarkoitan siis niitä yksittäisiä ääniä mitä saa slidereitä vetämällä esiin tai pois. Ei ole Hammond-termistö ihan hallussa :) Hammondin äänet tulee äänipyöristä, jotka pyörii samanlaista vauhtia koko ajan. Välttämättä niiden matkimiseen samplays ei ole ollenkaan hullumpi tapa. Kun niistä tuleva ääni ei ymmärtääkseni soiton aikana muutu - vai olenko väärässä. Mutta jos luen kyseisen ohjelman pakkausta tai ohjekirjaa, niin niissä kyllä painotetaan jotain muuta kuin samplepohjaisuutta. Mitenhän asia sitten pohjimmiltaan on. | |
 JPQ01.04.2007 04:32:00 | |
Ohjekirjassa voi lukea mitä vain väitettä jota tavis ei voi tarkistaa sanoisin ja minusta ääni ei muutu tai jos muuttuukin voihan niitäkin ehkä jotenkin simuloida. | |
| musamies 01.04.2007 11:51:56 (muokattu 01.04.2007 12:00:15) | |
Ohjekirjassa voi lukea mitä vain väitettä jota tavis ei voi tarkistaa sanoisin ja minusta ääni ei muutu tai jos muuttuukin voihan niitäkin ehkä jotenkin simuloida. Kaikki ei kuitenkaan ole täyttä paskaa mitä ohjekirjoissa lukee ;-) Tuon ohjelman läpi pystyy ajamaan ulkopuolista ääntä ja käyttämään mm. lesliejäljitelmää. Jos siinä on käytetty sampleja, niin on tehty aika tehokkaasti: B3 classic.tws 820560 bytes kun ääni kerran mahtuu yhdelle korpulle. Väittäisin kuitenkin, että äänenmuodostus kokonaisuutena perustuu hyvin pitkälle muuhun kuin samplaykseen. Jos simuloinnissa on joku osa, joka tuottaa samanlaista värähtelyä koko ajan ja niin on ollut alkuperäisessäkin laitteessa, jota matkitaan, tuntuu samantekevältä onko se saatu aikaan samplen vai jonkun algoritmin avulla jos lopputulos on sama. Tuon ohjelman varhaisemmassa versiossa onnistuttiin mielestäni nimenomaan suht hyvin äänen alkupään matkimisessa, mutta särö ja lesliesimulointi, tilantuntu ei mikään älyttömän hyvänkuuloisia ollut. Niitä on kuitenkin parannettu. | |
 Leikari01.04.2007 12:13:41 (muokattu 01.04.2007 12:24:21) | |
Kas. Voi olla hyvinkin näin. Esimerkiksi NI:n B4:ssa on äänikerrat samplattu. Joissakin on jopa aika huonon kuuloisia looppeja jos on esim. vibrato päällä. jaaaha.. asiasta enemmän: http://www.soundonsound.com/sos/jan06/articles/nib4ii.htm - - - emuhan teki muutama vuosi sitten samplepohjaisen "b3" -modulin - se jäi käytännössä preset -synaksi, koska samplepohjaista soundia ei voi uskottavasti editoida so. että pysyttäisiin urkumaailmassa. Ollakseen täydellinen urkujäljittelijä syna pitäisi olla samplattuna jokainen mahdollinen drawbar -kombinaatio ja vieläpä mielummin jokaiselta koskettimelta - yhden syklin mittainen sample toki riittäisi, mutta melkoien samplaustyö kuitenkin olisi. Generaattoriurku on helppo mallintaa - perussykli on matemaattisesti yksinkertainen - drawbarasetukset on helppo muodostaa kun kutakin drawbaria vastaa yksi helposti laskettava algoritmi - laskentatulos sitten summataan jossain sopivassa vaiheessa drawbarien asentojen mukaan. Kosketusklikki voidaan tehdä hyvin samplepohjaisestikin - jotain variaatiota olisi ehkä hyvä ohjelmoida sen prosessointiin tms. | |
| musamies 01.04.2007 12:24:40 (muokattu 01.04.2007 12:31:30) | |
Meikäläinen on siirtynyt softasimuloinnista ainakin väliaikaisesti takaisin välillä oikeisiin äänipyöriin tai elektroniseen simulointiin. Supertietskaristani taitaa vedellä viimeisiään virtalähde tai joku muu osa kun se välillä yllättäen sammuu samanlailla kuin sähkökatkon yhteydessä. Ei ole keikkakelpoinen. Toi B4 ohjelma on varmasti oikein mainio Hammondin matkija varsinkin jos on se drawbars rautalaite apuna. Siks mä oon ruvennu käyttää enemmän WLM:mää kun siinä on fyysiset drawbarssit, ulkonäkö sopiva, kaks viiden oktaavin manuaalia, eikä paino ole hirvittävä, vaikka raskashan se on. Jahka saan joskus tehokkaan läppärin, aion taas todenteolla palata softasoittimiin. WLM ei tosiaankaan simuloi kovin hyvin Hammondin generaattoria. B4 ohjelma onnistuu siinä paljon paremmin. Jos ei takerru tähän ja ajattelee sen omana soittimenaan, ni ei paljon haittaa. Mun mielestä ohjelmallinen algoritmeihin perustuva simulointi on onnistunut hyvin sähköpianojen matkimisessa. Esim. Lounge Lizard. -------- Generaattoriurku on helppo mallintaa - perussykli on matemaattisesti yksinkertainen - drawbarasetukset on helppo muodostaa kun kutakin drawbaria vastaa yksi helposti laskettava algoritmi - laskentatulos sitten summataan jossain sopivassa vaiheessa drawbarien asentojen mukaan. Mä olen käyttänyt tota B4 ohjelmaa livekeikoilla Rolandin A-37 midikiipparilla siinä kiinni midiin vaikuttava volapedaali. Kahden manuaalin matkiminen on sujunut suht hyvin kahden layer:in ja splittauksen avulla. Enempi on ollut kökköä saundin soitonaikainen vaihtaminen. Kahden layer:in välillä sehän sujuu hyvin, mutta jos koskettimeen näppäilee vahingossa väärän numeron siirtyäkseen välillä vaikka pianosaundiin tai ottaakseen B4 ohjelmasta jonkun muun valmiiksitallennetun preset:in käyttöön, homma menee jo vähän kömpelöksi. | |
 uneksija01.04.2007 16:24:45 | |
Hammondin äänet tulee äänipyöristä, jotka pyörii samanlaista vauhtia koko ajan. Välttämättä niiden matkimiseen samplays ei ole ollenkaan hullumpi tapa. Kun niistä tuleva ääni ei ymmärtääkseni soiton aikana muutu - vai olenko väärässä. Käsittääkseni Hammondeissa on äänipyörillä jousien muodostamat kytkimet, siten että pyörät voivat luistaa. Eli jos yksi äänipyörä jumiutuu, eivät kaikki pysähdy sen takia. Yhteen kytkimeen on kiinnittyneenä kaksi pyörää kuhunkin, joten yhden pyörän jumiutuessa ainoastaan sen pari myös jumiutuu. Teoreettisesti Hammondit voivat aina joka soittokerralla kuulostaa aavistuksen erilaiselta johtuen siitä, että pyörät sattuvat olemaan eri vaiheessa toisiinsa nähden kiitos niiden jousien. Joku voi sanoa, että tämä on todellista pilkunviilausta, mutta ehkä tällä on psykologinen efekti. Hammondien saundiahan sanotaan "eläväiseksi", mikä olisi erikoinen termi jos ääni olisi aina prikulleen syklilleen sama tunnista, päivästä ja vuodesta toiseen. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että vaikka B4 käyttäisi sampleja, ei se kuitenkaan ole sama asia kuin sampleri. Samplerissahan saundi alkaa aina alusta kun aktivoi äänen uudestaan(?). Hammondeissahan koskettimet ovat vain kytkimiä, jotka saavat kuulumaan äänen, mitä äänipyörä kokoajan tekee. Tämä on taatusti otettu huomioon B4:ssa, eikä ole mitään estoa sillekään, että B4 olisi ohjelmoitu tai ohjelmoitaisiin pieni satunnaisuus noihin äänipyörien toisiinsa nähden oleviin vaiheisiin. Huom! Tämä on ihan omaa teoriaani :) | |
| musamies 01.04.2007 16:34:24 | |
Käsittääkseni Hammondeissa on äänipyörillä jousien muodostamat kytkimet, siten että pyörät voivat luistaa. Eli jos yksi äänipyörä jumiutuu, eivät kaikki pysähdy sen takia. Mulle on joskus käynyt niin, että generaattoria säätäessäni pyörä on ottanut kiinni ilmeisesti siihen magneettiin ja onneksi ei koko laitos sentään räjähtänyt ehkä juuri mainitsemastasi syystä. Hammondien saundiahan sanotaan "eläväiseksi", mikä olisi erikoinen termi jos ääni olisi aina prikulleen syklilleen sama tunnista, päivästä ja vuodesta toiseen. Siinä enemmän "epäpuhtauttta" kuin vaikka tossa WLM:n siniaalto äänessä. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että vaikka B4 käyttäisi sampleja, ei se kuitenkaan ole sama asia kuin sampleri. Sitä minäkin yritin kirjoituksissani sanoa. Kyllä siinä on yritetty Hammondin toimintaperiaatetta mallintaa. Sinänsä kuitenkin kiinnostavaa mistä se alkuperäinen ääni, joita urun ääni korustuu on lähtöisin. Ne eipä siinä kuitenkaan fyysisiä todellisia magneettipyöriä ole vai mitä äänipyöriä ne nyt on. Hammondeissahan koskettimet ovat vain kytkimiä, jotka saavat kuulumaan äänen, mitä äänipyörä kokoajan tekee. Yleensä useamman kuin yhden äänipyörän äänen kerrallaan. | |
| Leikari 01.04.2007 16:55:07 (muokattu 01.04.2007 17:02:50) | |
Sinänsä kuitenkin kiinnostavaa mistä se alkuperäinen ääni, joita urun ääni korustuu on lähtöisin. Ne eipä siinä kuitenkaan fyysisiä todellisia magneettipyöriä ole vai mitä äänipyöriä ne nyt on. arvelisin näin: oikeassa generaattoriurussa pyörivä "epäsäännöllisen" mallisen "äänipyörän" pyörimisen aiheuttama magneettikentän muutos indusoi kelassa sähkövirran, joka johdetaan vahvistimen ja kaiuttimen kautta kuultavaksi mallintavassa voidaan ajatella olevan virtuaalinen äänipyörä so. algoritmi, joka tuottaa matemaattisesti edellä kuvatun mukaista magneettikentän muutosta vastaavan "sähkökäppyrän" so. ensin digitaalisen ja siitä D/A-muunnoksen kautta analgoisen sähkövirran jne. asiaa tuntemattomille selkiyttävä periaatekuva äänipyörägeneraattorin toiminnasta löytyy esim. täältä: http://www.academymusicstudio.co.uk/keithpages/hammond.htm edit: täältä löytyy kuvakin äänipyörä-/kela -yhdistelmästä http://theatreorgans.com/hammond/keng/kenhtml/HammondEricb.htm .. niinpä niin .. .minähän en ole livenä tuollaista nähnyt, että sikäli vaan tämmöistä teoriaa | |
| musamies 01.04.2007 19:28:11 (muokattu 01.04.2007 19:29:44) | |
mallintavassa voidaan ajatella olevan virtuaalinen äänipyörä so. algoritmi, joka tuottaa matemaattisesti edellä kuvatun mukaista magneettikentän muutosta vastaavan "sähkökäppyrän" so. ensin digitaalisen ja siitä D/A-muunnoksen kautta analgoisen sähkövirran jne. Mä käsitän ton niin, että algoritmista on hyötyä jos siihen vaikuttaa sellaisia muuttujia tai satunnaisuutta, joiden mukaan tulos vaihtelee. Jos tuloksen on tarkoitus pysyä koko ajan samanlaisena, ei algoritmista ole hyötyä sämläykseen verrattuna? .. niinpä niin .. .minähän en ole livenä tuollaista nähnyt, että sikäli vaan tämmöistä teoriaa Mul on olohuoneessa oikee generaattorivehje. Tulee siitä ainakin erilainen ääni kuin kahden metrin päässä olevasta sinisynteesi WLM:stä. Kummankin ääni hyvä omaan käyttötarkoitukseensa. Sit on vielä softaurku ja poljettava harmooni. Kas kun tuota harmoonia ei olla innostuttu yhtä innokkaasti simuloimaan... | |
| Leikari 01.04.2007 20:54:28 (muokattu 01.04.2007 20:57:58) | |
Mä käsitän ton niin, että algoritmista on hyötyä jos siihen vaikuttaa sellaisia muuttujia tai satunnaisuutta, joiden mukaan tulos vaihtelee. Jos tuloksen on tarkoitus pysyä koko ajan samanlaisena, ei algoritmista ole hyötyä sämläykseen verrattuna? luulenpa, että softaurkujen tekijät ovat aikalailla syvällisesti perehtyneet alkuperäissoittimien mekaniikan ja elekrtorniikan muodostamaan sielunelämään - kilpailu alalla on sen verran kovaa, että kaikki autenttisuutta edesauttavat seikat on pakko ottaa kehiin - eikäpä genereaattoriurku voi mekaanisena laitteena olla kovin monimutkainen härpäke mallintajalle. Mul on olohuoneessa oikee generaattorivehje. Tulee siitä ainakin erilainen ääni kuin kahden metrin päässä olevasta sinisynteesi WLM:stä. Kummankin ääni hyvä omaan käyttötarkoitukseensa. Sit on vielä softaurku ja poljettava harmooni. Kas kun tuota harmoonia ei olla innostuttu yhtä innokkaasti simuloimaan... VA-generaattoriuruilla ja VA -vintagesynilla on alkuperäsiin esikuviinsa ilmeisesti sellainen suhde, että riippuu melko lailla mistä rautakappaleesta mallinnus on tehty - vintage-minimoogit eroavata kuulemma keskenään enemmän soundillisesti kuin parhaat VA-minimoogit hyväkuntoisimmista rautakappaleista. Olisi helppoa uskoa Hammondeista samaa so. oikeaoppisesti tehdasuuden veroiseksi kunnostettu B3 saattaa kuullostaa aivan muulta kuin jostain studion nurkasta kaivettu vähän niinjanäin pidetty sinänsä toimiva urkuvanhus. Tuleekin mieleen, että elektromekaanisen urun satunnaisuudessa pitäisi ensisijaisesti olla tekniikasta ja sähköhommien epästabiilisuudesta johtuvaa - pitäisikö sitten mallintaa vielä erikseen ikääntyneisyyskin so. parametrit, joilla saisi muutettua urun soundin esim. "40 vuotta kertaakaan huoltamatta anakarasti soitettu" tapaiseksi... ... kyllähän se olisi mielenkiintoista kun kansakoulun vanhaa vuotavaa ja puhisevaa harmoonia mallintaisi - voisi kaustislaista pelimannimeinkiä mennä soittamaan kevyemmillä kamoilla - vaan kelpaisikohan muovi-/peltikuorinen digitaalivimputin perinnebändille ;-) | |
| musamies 01.04.2007 21:18:57 | |
pitäisikö sitten mallintaa vielä erikseen ikääntyneisyyskin so. parametrit, joilla saisi muutettua urun soundin esim. "40 vuotta kertaakaan huoltamatta anakarasti soitettu" tapaiseksi... Mul on tossa myös "generaattorit", jotka vuotaa häröä sekaan jaa ääni on tarvittaessa kaikkea muuta kuin kliini. ... kyllähän se olisi mielenkiintoista kun kansakoulun vanhaa vuotavaa ja puhisevaa harmoonia mallintaisi - voisi kaustislaista pelimannimeinkiä mennä soittamaan kevyemmillä kamoilla - vaan kelpaisikohan muovi-/peltikuorinen digitaalivimputin perinnebändille ;-) Sitä olen aikaisemminkin kirjoitellut, että mitä varten kitaristeille ja basisteille tehdään siistin näköisiä vehkeitä, mutta koskettimet usein tosi aneemisen näköisiä? Onhan toki noissa Hammond jäljitelmissä kiinnitetty asiaan huomiota. | |
| JPQ 01.04.2007 22:18:36 | |
Entäs missä viipyy mallintava pelimanniviulukone ? joka siis kosketinsoitin josta saa pelimaanni skriik viuluja ja muuta sellaista kamalaa. | |
| Leikari 02.04.2007 08:38:01 | |
Entäs missä viipyy mallintava pelimanniviulukone ? joka siis kosketinsoitin josta saa pelimaanni skriik viuluja ja muuta sellaista kamalaa. Sellaiset synat on kehitetty jo 90-luvun alkupuolella so. yamaha vl-1 ja vl-5 (kiven alla) sekä korg prophecy, jota on melkein "jatkuvasti" 300-400 euroon myynnissä. Pelimanniviulua tai naapurin 5v-viulistikakara -soundeja noista tuskin valmiiksi löytää, mutta jousisoitinmallinnuksella kyllä itse sellaiset instrumentit = soundit muokkaa. Se on vaan ihan itsestä kiinni miten haluaa "väärinkäyttää" ko. syntikoiden mahdollisuuksia. | |
| Jari Jokinen 07.04.2007 16:06:20 (muokattu 07.04.2007 16:06:46) | |
Mä käsitän ton niin, että algoritmista on hyötyä jos siihen vaikuttaa sellaisia muuttujia tai satunnaisuutta, joiden mukaan tulos vaihtelee. Jos tuloksen on tarkoitus pysyä koko ajan samanlaisena, ei algoritmista ole hyötyä sämläykseen verrattuna? Mul on olohuoneessa oikee generaattorivehje. Tulee siitä ainakin erilainen ääni kuin kahden metrin päässä olevasta sinisynteesi WLM:stä. Kummankin ääni hyvä omaan käyttötarkoitukseensa. Sit on vielä softaurku ja poljettava harmooni. Kas kun tuota harmoonia ei olla innostuttu yhtä innokkaasti simuloimaan... Tämä ei nyt välttämättä ole vastaus yllä olevaan, mutta... Testi: Soita joku ääni ja siitä oktaavia ylempi ääni yhtäaikaa. Sillä generaattorivehkeellä ja luultavasti myös WLM:llä kuulostaa aina samanlaiselta siinä mielessä, että äänet ovat samassa vaiheessa. Tämä ei onnistu tavallisella syntikalla tai sämplerillä. | |
| JPQ 07.04.2007 20:06:38 | |
Tämä ei nyt välttämättä ole vastaus yllä olevaan, mutta... Testi: Soita joku ääni ja siitä oktaavia ylempi ääni yhtäaikaa. Sillä generaattorivehkeellä ja luultavasti myös WLM:llä kuulostaa aina samanlaiselta siinä mielessä, että äänet ovat samassa vaiheessa. Tämä ei onnistu tavallisella syntikalla tai sämplerillä. Tärkeä huomio muuten jota en itse ole ajatellut ja onnistuukhoan tuo sitten esim. b4 softasynalla? ps. pelimanniviulu kone sais olla ihan presetti laite eikä mallinnuksen muokkaustakaan ehkä tarvita lähinnä soitto tyylin vaihtoa. | |
| musamies 07.04.2007 22:07:12 | |
Testi: Soita joku ääni ja siitä oktaavia ylempi ääni yhtäaikaa. Sillä generaattorivehkeellä ja luultavasti myös WLM:llä kuulostaa aina samanlaiselta siinä mielessä, että äänet ovat samassa vaiheessa. Mä en oikein ymmärrä tuota kun voidaanko puhua äänen samasta vaiheesta jos äänet ovat eri korkuisia ja niiden ääniaalto siksi erilainen? Pieni epävirehän saa äänen värisemään tai vouaamaan jos on kaksi ääntä joko epävirettä lukuunottamatta samalta korkeudelta tai oktaavin verran eri korkeudelta? | |
| JPQ 07.04.2007 22:57:52 | |
Mä en oikein ymmärrä tuota kun voidaanko puhua äänen samasta vaiheesta jos äänet ovat eri korkuisia ja niiden ääniaalto siksi erilainen? Pieni epävirehän saa äänen värisemään tai vouaamaan jos on kaksi ääntä joko epävirettä lukuunottamatta samalta korkeudelta tai oktaavin verran eri korkeudelta? Minusta voidaan jos ovat aina välillä samassa pisteressä tosin ei kait ihan tieteellisesti voida mutta mitenhän tuon paremmin ilmaisisi. | |
| musamies 07.04.2007 23:43:54 | |
Minusta voidaan jos ovat aina välillä samassa pisteressä tosin ei kait ihan tieteellisesti voida mutta mitenhän tuon paremmin ilmaisisi. Tossa WLM:ssä mikä mulla on, on ymmärtääkseni joka ääntä kohti oma piirinsä mikä sen oikeaoppinen nimi nyt on, onko oskilaattori ja jos en ole pahasti väärin ymmärtänyt, ne voi olla vähän eri vireessä. Olisko tossa Hammondissa todennäköisintä, että vire pysyy samana ja akustisissa uruissa, haitarissa ja harmoonissahan vire muuttuu. | |
| Hianomies 08.04.2007 09:29:06 | |
Mä en oikein ymmärrä tuota kun voidaanko puhua äänen samasta vaiheesta jos äänet ovat eri korkuisia ja niiden ääniaalto siksi erilainen? Aivan, eivät ne eri taajuudet olekaan samassa vaiheessa, mutta kuitenkin vaihelukittuna eli niiden keskinäinen vaihe-ero pysyy muuttumattomana. | |
| musamies 08.04.2007 11:46:48 | |
Aivan, eivät ne eri taajuudet olekaan samassa vaiheessa, mutta kuitenkin vaihelukittuna eli niiden keskinäinen vaihe-ero pysyy muuttumattomana. Eikö tuo ole vireestä kiinni - jos kuvitellaan tähän alle kaksi siniaaltoa, toinen on matalampi ääni ja toinen korkeampi, jossa aaltoilu tapahtuu tiuhempaan. Eikös siis äänten korkeus saa aikaan sen miten ne elävät toisiinsa nähden? Jos vire ei ole aivan tarkka, vaihekin elää? | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)