Laulaminen ›

Alla olevat kysymykset saattavat olla hieman tyhmiä, kun en tiedä laulamisesta mitään, (vaikka olenkin iskelmätähti).
 
"Viritetäänkö" kuoroa koskaan millään tavoin johonkin tiettyyn viritysjärjestelmään? Joutuvatko laulajat esim. harjoittelemaan tiettyä virettä johonkin tiettyyn kohtaan? Onko ihmisäänelle luonnollista jokin tietty vire?

Alla olevat kysymykset saattavat olla hieman tyhmiä, kun en tiedä laulamisesta mitään, (vaikka olenkin iskelmätähti).
 
Ei ole tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä kysyjiä...ei ku miten se menikään?
 
"Viritetäänkö" kuoroa koskaan millään tavoin johonkin tiettyyn viritysjärjestelmään? Joutuvatko laulajat esim. harjoittelemaan tiettyä virettä johonkin tiettyyn kohtaan? Onko ihmisäänelle luonnollista jokin tietty vire?
 
Kuoron vire lähtee siitä, mitkä alkuäänet kuoronjohtaja antaa. Ne taas lähtee yleensä ääniraudasta, joskus pianosta tai jopa suoraan johtajan päästä. Äänirautoja on saatavilla eri taajuuksilla, yleisimmin käytetään A-rautoja ja niissä taajuus vaihtelee 440 Hz aina muutaman hertzin ylöspäin. Orkesterithan käyttää nykyisin aika korkeata viritystä, jossa A saattaa olla esim. 443 Hz.
 
Kyseessä on kuitenkin niin pienet erot, että ei siihen kuoroissa ihmeemmin kiinnitetä huomiota. Eli treenataan johtajan ääniraudan mukaan. Jos lauletaan orkesterin kanssa niin sitten lauletaan tietenkin orkesterin virityksen mukaan.
 
Ei ihmisäänelle ole mitään luonnollista viritysjärjestelmää. Jokaisella on oma äänensä ja äänenvärinsä, mutta ei ole mitään tiettyä tarkkaa pistettä, jossa ääni toimisi aina parhaiten. Treenimetodit ja vireen huomioiminen on erilaista riippuen siitä, laulaako kuoro säestyksellä vai ilman.
 
Näistä voisi kirjoittaa kirjan. Joka tapauksessa kuoron virehän on ns. luonnollinen kun taas esim. pianon viritys on tasavireinen. Pianossahan on ne tietyt sävelet, joita ei voi muuttaa, mutta laulu on joustavampi. Aänen voi aina valita soimaan parhaiten suhteessa haluamaansa toiseen ääneen.
 
Kiteytettynä: Säestyksettömässä kuorossa tärkeintä on saada kuoro soimaan, saada eri äänet sulautumaan yhteen. Orkesteri tuo yhden nappulan lisää peliin. Pitää päättää, minkä soittimien mukaan erityisesti lauletaan.

"Ei ole tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä kysyjiä...ei ku miten se menikään?"
Yleissääntöhän menee näin:
- Minä olen pöljä, sinä olet pöljä, ja olen tiennyt sen jo vuosia.
 
Kiitos vastauksesta!

Kuorossa joutuu kyllä tietyt sävelet laulamaan hieman tasavireisyyden ulkopuolelta.
Johtosävelenä F# on korkeampi kuin Gb, vaikka pianolla se on sama kosketin.
Ns. Enharmonia on tärkeää. kun kirjoitetaan musiikkia kuorolle.

eikös kuoro nimen omaan pyrikin pois tasavireisyydestä.Sehän on vain kosketinsointinten luoma välttämätön paha..

eikös kuoro nimen omaan pyrikin pois tasavireisyydestä.Sehän on vain kosketinsointinten luoma välttämätön paha..
 
Tätä yritinkin selittää tuolla yllä.

tuolle piiskalle vastasin nääs...

eikös kuoro nimen omaan pyrikin pois tasavireisyydestä.Sehän on vain kosketinsointinten luoma välttämätön paha..
 
Juu, kun eikös siinä tule tämä Pythagoraan komma, kvintti ei ole täysin harmoonissa oktaavien kanssa.
 
Hieman ohi kuoroaiheen tämä, mutta vireessä pysyn kuitenkin ja kun näyttää vireestä ymmärtäjiä olevan paikalla.
Minua on askarruttanut kun puhutaan että A 440 Hz virettä on koko ajan pikku hiljaa nostettu.
 
Esim. vanhat urkuharmoonit on viritetty A 438 Hz joten ne eivät sovi yhteen nykysoittimien kanssa eikä tuossa mainittujen 442 vireessä olevien hanureiden kanssa. No tuossa eroa on kyllä jo 4 Hz.
 
Tuossa pelimannilinkki. http://www.pelimanni.net/harmooni.htm
 
Eli kun A = 440 Hz, on tästä neljäs oktaavi ylöspäin 3520 Hz, niin tuo 443 vire on 3544 Hz, eli eroa 24 Hz.
 
Tarkkakaan ihmiskorva ei kuitenkaan tietämäni mukaan havaitse alle 5:n hertsin taajuuseroja, mutta eiköhän ne hertsien ne erot helpommin tajua alhaisilla, alle sadan Hz taajuuksilla kuin näin korkeilla taajuuksilla?
 
Tuossa taajuudessa A = 3520 Hz, on eroa A#:siin 209 Hz 440 Hz vireellä.
 
Jotenkin minusta vaan tuntuu ettei kaltaiseni luppakorva-amatööri tämmöisiä eroja välttämättä edes huomaa, eikä oikein pitäisikään ainakaan tuota 443 - 440 Hz ja siitä alaspäin?
 
Vaikka kyllä luonnonvireinen laulu on kuulaan tuntuista, sekä tasavireisesti soitettu puhallinsektio tuntuu tunkkaisemmalta kuin luonnonvireessä soitettu. Voi toki olla että minusta vain tuntui kun tiesin asian kun vertailin ja kuuntelin näitä ääniä

Vaikka kyllä luonnonvireinen laulu on kuulaan tuntuista, sekä tasavireisesti soitettu puhallinsektio tuntuu tunkkaisemmalta kuin luonnonvireessä soitettu.
 
Johtunee siitä, kun luonnonvire on luonnollinen ja tasavireisyys keksitty, ettei soittimia tarvitse olla virittämässä koko ajan sävellajin mukaan. Jos esim. laulaa/soittaa ihan puhtaan (luonnonvireisen) kvintin, niin kuulee kuinka ylhäällä rupeaa soimaan puhdas (luonnollinen) terssi. Se oli hurja tunne, kun yhdellä puhallinorkesterileirillä kapellimestari sai trumpetit ja pasuunat soimaan kyseisellä tavalla.
Ja lauluääni lähtee yleensä ilman säestystä automaattisesti luonnonvireeseen.
 
Ja tämäkin meni ulos aiheesta. Anteeksi.

ihmiskorva kuulee herzien erot,siihen perustuu pianonvirittäjien työkin.
Toki niitä eroja ei kuule joka taajuusalueilla mutta kuitenkin pianon koskettimien alueella.
 
Vain kosketinsoitin on tasavireinen ja soittimet jotka soittavat koskettimien kanssa ovat "alistettuja" tasavireisyydelle.
 
Ihmisen korva toimii niin että se hylkää kompromissit heti kun pääsee vertailukohdasta irti..
ja palaa luonnon vireeseen ja sävellajien mukaiseen vireeseen.

Vain kosketinsoitin on tasavireinen ja soittimet jotka soittavat koskettimien kanssa ovat "alistettuja" tasavireisyydelle.
 
No jos saivarrellaan niin eikö periaatteessa kaikki soittimet missä sävelkorkeuksia valitaan namiskuukkeleilla ole kiinteävireisiä, mm. klarinetti jne.
 
Kielisoittimet myös, kuten kitara on lisäksi "epävireinen" sillä taajuus muuttuu riippuen miten kovaa esim. kieltä painaa, venyttää tai vibraa. Harvoin muutenkaan hertsin tarkassa vireessä koko otelaudan alueella.
Tuskin silläkään kukaan silti luonnonvireisesti musiikkia venyttelee.
 
Normaalipianon ääniala on subrakontra A = 27,5 Hz viisiviivaiseen c:hen 4186 Hz.
 
Tuota vain tarkoitin että eikö pianollakin hertsin erolla ole paljon suurempi merkitys tuolla matalilla taajuuksilla A - H = 3,4 Hz kuin viimeisen sävelaskeleen joka on vain puolisävelaskel ja silti h - c = 235 Hz.
 
Jostain kirjasta on vain jäänyt päähäni että ihmiskorvan on vaikea erottaa alle viiden hertsin eroja mutta sillä kai tarkoitetaan ylempiä taajuuksia, pakkohan nuo alataajuuksien pienet erot on huomata. Ainakin jos on pianonvirittäjä. Mutta eikös niilläkin nykyään konehet?
 
Tietenkin on valtavia eroja miten nuo taajuuserot huomaa ja tajuaa, samoin sehän on käsittääkseni harjoituksella kehitettävä juttu.
 
Kaveri väitti että on ihmisiä jotka eivät tajua puolisävelaskeleen eroakaan mutta tuohon en ota kantaa.

"Viritetäänkö" kuoroa koskaan millään tavoin johonkin tiettyyn viritysjärjestelmään? Joutuvatko laulajat esim. harjoittelemaan tiettyä virettä johonkin tiettyyn kohtaan? Onko ihmisäänelle luonnollista jokin tietty vire?
 
No juu .. tais tässä jonossa juttu jo mennä jo vähän ohitte alkuperäisen kysymyksen.. Ja vastauksethan jo tuli. :D Halusin vaan kommentoida, että, kun esmes, soittimia viritetään niin se tehdään jossain satojen hertsien alueella, missä yli 0.5 Hz ero (siis yksi huojahdus 2 sekunnissa) kahden äänen välillä sattuu vähänkään tottuneempaa soittajaa päähän... Eri juttu on sitten se, että juurikin samalla alueella tasavire on "pielessä" suunnilleen saman verran tai jopa enemmän.
 
Jos kuoro on paikassa, missä laulajat itse kuulevat itsensä, niin ainaskin taitavan kuoron kyseessä ollessa itse kukin varmasti yrittää sovittaa äänensä sellaseen paikkaan missä se soi hyvin yhteen muiden kanssa. Samaa tekee mm. puhallinsoittajat.... Ja se kuoron sointihan tulee suurelta osin siitä pienestä "epävireestä"... chorusta ja flangeria että elää .... :D
 
Mä en oo oikeastaan ikinä tajunnu tätä keskustelua että "c# on eri asia kuin db". Nimittäin sillä, miksi noita ääniä sanotaan, ei oo paljonkaan tekemistä sen yläsävelsarjan kanssa, mistä ne on lainattu. Esimerkiksi juurikin C-duuri soinnussa oktaavi (haa! tupla taajuus!) on pianossa kohdallaan, ja kvintti (siis G, puhtaana 3/2 taajuus) on jo vähän pielessä ... mutta soittimilla, joissa on touchi, sen kvintinkin saa kohdalleen .. ja jopa sen terssin, joka on siis "E", joka ei itsestään soi oikein ja jolle on ihan yks lysti sanotko sitä E:ksi vai Fb:ksi.
 
Astetta hassumpi tapaus on sitte mollisointu .... yläsävesarjasta sille löytyy parikin erilaista mallia mutta se mollisointu, jonka me tunnemme, perustuu muinaisten kreikkalaisten keksimään kikkaan, jossa siis (muusikoiden kielellä) käännetään terssipino ylösalaisin.... ja sehän soi, mutta ihan eri matematiikalla, kuin ne jutut, mitä löytyy harmoonisista yläsävelistä..
 
Öööhhh.. no joo lähtiköhän taas "mopo karkaavan käsistä" tai jotain... :/
 
Lisäys:
 
eiköhän ne hertsien ne erot helpommin tajua alhaisilla, alle sadan Hz taajuuksilla kuin näin korkeilla taajuuksilla?
 
Totanoinniih...???? Kun taajuutta tiputetaan vaikka ny oktaavi kerrallaan niin kahden yhtaikaa soivan äänen välinen suhteellinen taajusero (=huojuntanopeus) tietysti tippuu (hidastuu) samassa suhteessa... siis matalien äänten epävirettä on paljon vaikeampi huomata kuin korkeiden. Sen takia esim. kitaristit käyttää mieluummin huiluääniviritystä kuin suoraa...

No jos saivarrellaan niin eikö periaatteessa kaikki soittimet missä sävelkorkeuksia valitaan namiskuukkeleilla ole kiinteävireisiä, mm. klarinetti jne.
 
No jos saivarrellaan: Mitä tarkoittaa kiinteävireinen? Eihän mikään pysy maailman loppuun asti vireessä.
 
Jos tarkoitetaan tasavireisyyttä, niin puhaltimissa se äänen hertsintarkkuus iippuu sormenpainalluksen lisäksi myös naaman (ansatsin) tarkkuudesta - esim. klarinetilla pystyy soittamaan hyvinkin "epävireisesti" vaikka olisi ns. "viritetty". Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta mun luuleman mukaan tasavireisiksi soittimiksi lasketaan semmoset
a) joiden viritys perustuu tasavireiseen järjestelmään ja
b) joiden yksittäisten sävelten vireeseen ei voi vaikuttaa soiton aikana.
 
Eli näin ollen tasavireisiä olisivat lähinnä kosketinsoittimet ja tietyt lyömäsoittimet (ksylofonit tms). Muilla sitten voi soittaa tasavireisesti tai muunvireisesti ihan halutun lopputuloksen mukaan.

mikään puhallin ei ole tasavireinen koska se ilmanpaine,ja ansatsi vaikuttaa siihen.
Kitaristi voi olla epäpuhdas jos se ei ole käynyt viikkoon suihkussa ja korvatkin on kotona.
 
Lämpötila vaikuttaa kaikkiin soittimiin joten ainoastaan tietokone voi olla KIINTEÄvireinen.
 
Pianossa yläsäveliin vaikuttaa inharmonisuus.
(materiaalit,kaiku ja muiden kielien resonointi....)Sen yläsävelet ja ym eroaa täysin muista soittimista.
 
Pianon virityksessä ylä-äänissä helpoiten kuulee viree,matalalla usein vire on vahvasti sinne päin paitsi tietty kokeneilla ja työstään kiinnostuneillä virittäjillä.
 
Vitittäjä ei viritä koneella,Hän SAATTAA käyttää sitä apunaan viritystyössä,mutta korvalla se viritys loppujen lopuksi tehdään.
Koneen käytöstä on tasan kaks koulukuntaan.a)EN käytä ikinä ja b) käytän ikinä.

Jos tarkoitetaan tasavireisyyttä, niin puhaltimissa se äänen hertsintarkkuus iippuu sormenpainalluksen lisäksi myös naaman (ansatsin) tarkkuudesta - esim. klarinetilla pystyy soittamaan hyvinkin "epävireisesti" vaikka olisi ns. "viritetty".
 
Juuri näin. Klarinetti on itseasiassa suorastaan mahdoton saada tasavireeseen. Koko ajan pitää muuttaa suun asentoaan vähän. Mutta ei siitä enempää, kun klarinetti on muutenkin epäluonnollinen soitin...
Mutta pointtina siis juuri tuo mitä Tanjuli sanoi.

Allekirjoittanut luki vähän kiireessä Paavin kommentin. Pahoittelen huolimattomuutta.
 
Tasvireisyys kai tuli barokin aikaan. Kaikki pianonsoittoa opiskelleethan ovat varmaan soittaneet Bachin Das Wohltemperiertes Klavier (kirjoitinkohan oikein?), josta saa "syyttää" tasavireisyyttä.
 
Puhaltimissahan normaalia luonnonvireisyyttä joutuu korjaamaan. Trumpetissa esim. tietyt sävelet lasketaan ns. böögeleillä.

Siis kuten Tanjuli totesi klarinetin osalta....

Siis kuten Tanjuli totesi klarinetin osalta....
 
Hieman epäillen tuon klarinetinkin tuohon kyllä heitin.
 
Onhan se tässäkin Tanjulia uskominen kun soittaa vempeleet pianosta pärpäkkeisiin ja hassuihin pilleihin.
 
(Veskulla oli muuten tosi hullun näköinen pilli vai olikohan peräti pärpäke jolla veti pienen pätkän sooloa toisen pillin tai huilun lisäksi kun TV:ssä joskus ammoin lauloi "filosoreeraava" ylioppilas).
Se oli mahtava esitys livenä, harmi että nauhoitukseni on hävinnyt.
 
Mutta jos saivarrellaan niin noutaja hakee niin vireessä olevat kuin epävireiset soittimet ja soittajat ennen maailmanloppa pois täältä.
Jos keikan kestää vireessä niin eikös se jo ole hyvä tai ainakin melko hyvä?
Ainakin tilastotieteen valossa jos menneisyyteen katsoo, eipä ole maailmanloppuja vielä paljon ollut. Tinosauruksia ja jääkausia kylläkin.
 
Minähän tästä olen saanut hyvää tietoa pohdittavaksi, kiitos siitä, mutta jokos se kuoron vireasia on selvinnyt?
 
Ja missäs se mopo?

Minähän tästä olen saanut hyvää tietoa pohdittavaksi, kiitos siitä, mutta jokos se kuoron vireasia on selvinnyt?
 
:D
 
Eikö se jotenkin niin että luonnonvireessä vedetään jos ilman säestystä ja tasavireisenä jos tasavireisen instrumentin ollessa mukana (ts. pianosäestyksellä)?