Aloittelijat ›

Lähtöoletus on pielessä, kas hermo kun ei se olekaan mikään pelkkä johto.. tai sen pätkä.
 
Kerros nyt ihan omin sanoin, mikäs se ääreishermo oikein on.
Kokoonnutaan kaikki lukemaan kun pistät anatomian ja fysiologian uusiksi!
 
,

,EDIT: Eiks täällä ole ketään urheilu- tai muuta lääkäriä selittämään meille tyhmille maalikoille...
 
???
Mitä urheilua soittaminen muka on?
Ootko ikinä kuullut termiä musiikkilääketiede?
Ootko tietoinen että Suomessa niitä harrastavilla on jopa ikioma yhdistys?
 
http://www.musiikkilaaketiede.fi/muslaake/index.php

Älä nyt hermostu, kyllä se tästä:-)

Täs ei oikein tiiä mihin uskoa. Uskaltaakohan tuohon musiikkilääketieteeseenkään luottaa jos siellä on äkkipikaisia helposti hiiltyviä asiantuntijoita paljonkin.

Impulssithan kulkevat hermoratoja pitkin hermosolusta toiseen lukuisten synapsikohtien ylitse päätyen lopulta aivoihin. Mutta suinkaan kaikki impulssit eivät ylitä synapseja: pieni impulssi ei saa aikaan riittävää välittäjäaineen erittymistä ja muualta tulevat voimakkaammat impulssit nostavat ärsytyskynnystä edelleen. Toistuvat ärsykkeet saavat kuitenkin kyseisellä hermoradalla olevat synapsit laajenemaan ja välittämään enemmän välittäjäainetta. Myös vastaanottajasolun reseptorikohdat lisääntyvät niin, että synapsikohta ylittää vaivatta. On syntynyt muistijälki. Myöhemmin vähemmän käytetyt hermopäätteet voivat muodostaa uusia synapseja paljon käytetyn rinnalle, mikä tehostaa muistia edelleen.
 
Netistä löytyy enemmänkin, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan.

Jep. Kaikki linkit ovat tervetulleita. Nyt on tuo musiikkilääketiedelinkki mutta myös kaikki muu asiaan liittyvä kiinnostaa.
 
Ei sitä passaa olla yhden asian mies liikaa. Olen epäluulon erikoismies tässä valheen maailmassa.

Kysymys oli "lihasmuistista" ja sen sijainnista. Ääreishermostossa ei ole synapseja eikä hermoverkkoja eikä siellä tapahdu oppimista.
 
Täytyy kyllä myöntää, etten enää kirjoittaessani muistanut pointtiani. Mutta luettuani ketjun uudestaan, ei asia valjennut edelleenkään. Näin paljon väitteitä, joihin kuulisin mielellään perustelut. Jaa tietosi kanssamme, parahin Baron.

Täytyy kyllä myöntää, etten enää kirjoittaessani muistanut pointtiani. Mutta luettuani ketjun uudestaan, ei asia valjennut edelleenkään. Näin paljon väitteitä, joihin kuulisin mielellään perustelut. Jaa tietosi kanssamme, parahin Baron.
 
Kai nyt jo terveysopin alkeiskirjassa kerrotaan että oppiminen tapahtuu keskushermostosssa eikä ääreishermostossa.

Kai nyt jo terveysopin alkeiskirjassa kerrotaan että oppiminen tapahtuu keskushermostosssa eikä ääreishermostossa.
 
Tuo että keskushermosto sijaitsee aivoissa, taitaa kyllä olla hanskassa, sillä päähäni on taottu että alkoholi lamaa aivojen keskushermostoa.
 
Muuten asiat onkin hakusessa eli.
 
Kirjastoonhan tässä on ensin mentävä koska en taida tietää mitään.
 
Se terveysopin alkeiskirja on ensin lainattava.
 
Minä kun olen luullut että oppiminen tapahtuu aivoissa ja siellä on harmaata möhnää jossa on synapseja ym.
 
Siellä kyllä muistijälki taitaa jäädä jonkinlaiseen hermoverkostoon mutta aivolääketiede on kyllä niin monimutkaista että jos siihenkin liikaa perehtyy ei enää soittamaan ja laulamaan paljon kerkiä.
Eiköhän tutkijat koeta kehitellä oppivaa ns. hermoverkkotietokonettakin. En tiedä nykyään mutta 90 luvun alkupuolella tällainenkin keskustelu oli ilmassa.
 
Muutama perustieto oppimisen perusteista voisi kyllä olla ihan paikallaan kaikille soittamisesta ja laulamisesta kiinnostuneille.
 
Laulupuolella aika paljon puhutaankin hengityksestä ym. ihmisen anatomian vaikutuksesta laulamiseen.
 
Mutta oppimisen kannalta juuri tämä oikean harjoituksen tärkeys, sekä väärin oppimisen haitat ovat isoja asioita joihin olisi hyvä ajoissa kiinnittää huomiota.

Kokosin tähän näitä väitteitäsi ottaakseni niihin kantaa.
 
"Ei ole! Se on vain sähköjohto, oleellista on mitä sitä pitkin lähetetään (aivot) ja miten se vastaanotetaan (lihakset)"
 
Voihan hermoradan ajatella olevan sähköjohtokin, mutta kuten sanoin, kaikki impulssit eivät pääse määräpäähän, vaan pysähtyvät synapseihin. Aloittevalla muusikolla vain voimakkaat impulssit viestivät aivoihin ja näin liikkeet ovat karkeita. Liikettä toistaessa neuroneissa tapahtuu vähitellen rakenteellisia ja toiminnallisia muutoksia, jotka edesauttavat impulssien välittymistä. Soittamisessa tarvittava hienomotoriikka onkin tulosta kehittyneistä hermoradoista, joilla heikotkin impulssit välittyvät molempiin suuntiin. Näin aivoista lähtevät käskyt voivat ohjata tarkasti juuri niitä tarvittavia lihassoluja ilman ylimääräistä liikettä. Lihassoluthan toimivat "kaikki tai ei mitään" -periaatteella, eli liikkeen suuruus riippuu osallistuvien lihassolujen määrästä. Samoin lihaksista lähtevät impulssit välittyvät aivoihin, jotka mittaavat ja arvioivat liikkeitä, jotta voitaisiin päästä tarkoituksenmukaisempiin tuloksiin.
 
"Hermonimpulssin johtuminen hermossa on pelkkää fysiikkaa ja biokemiaa, ei siihen treenit auta vaikka kuinka toivoisi."
 
Harjoitus nimenomaan parantaa impulssin välittämistä ja harjoituksen puute heikentää sitä. Hermosoluthan eivät jakaudu enää syntymän jälkeen, vaan niitä jopa kuolee parituhatta joka tunti. Hermosolut kykenevät muodostamaan uusia yhteyksiä, mutta käyttämättömät surkastuvat ja kuolevat pois. Vastaanotamme jatkuvasti erilaisia ärsykkeitä, jotka aiheuttavat synapseissa vain hetkellisiä muutoksia, mutta toistuville ärsykkeille yhteydet muodostuvat suotuisiksi ja jäävät näin muistiin.
 
"Kysymys oli 'lihasmuistista' ja sen sijainnista. Ääreishermostossa ei ole synapseja eikä hermoverkkoja eikä siellä tapahdu oppimista."
 
Synapsi on aina hermosolujen välillä. Hermosolun viejähaarake eli aksoni on hyvin pitkä (ihmisellä joskus jopa metrin mittainen), mutta harvoin se yksistään yltää esim. sormenpäästä keskushermostoon. Niinpä usein impulsiin on ylitettävä monia synapseja matkallaan.
 
"Kai nyt jo terveysopin alkeiskirjassa kerrotaan että oppiminen tapahtuu keskushermostosssa eikä ääreishermostossa."
 
Otetaan suora lainaus lukion biologian kirjasta "Koulun biologia - Ihminen": "Oppiminen perustuu juuri hermosolujen välisten yhteyksien vahvistumiseen, joilloin hermosolujen verkostoon syntyy ajokelpoisia hermoratoja, muistijälkiä."

Kinaat sillä itsevarmuudella, minkä täydellinen tietämättömyys antaa!
Mä yritin väittää, että ns. lihasmuisti on aivojen funktio, kun jotkut väittivät että se on ääreishermoston.
 
Synapsi on aina hermosolujen välillä. Hermosolun viejähaarake eli aksoni on hyvin pitkä (ihmisellä joskus jopa metrin mittainen), mutta harvoin se yksistään yltää esim. sormenpäästä keskushermostoon. Niinpä usein impulsiin on ylitettävä monia synapseja matkallaan.
 
Suuntavirhe: sormenpäästä keskushermostoon vie dendriitti! Selkäytimestä sormenpäähän vie aksoni.
Ääreishermostossa ei ole synapseja. Se on se sama aksoni, joka menee selkäytimestä isoon varpaaseen.

"Otetaan suora lainaus lukion biologian kirjasta "Koulun biologia - Ihminen": "Oppiminen perustuu juuri hermosolujen välisten yhteyksien vahvistumiseen, joilloin hermosolujen verkostoon syntyy ajokelpoisia hermoratoja, muistijälkiä."
 
Nää hermoverkostot ja synapsit on keskushermostossa. Ihmisellä selkäytimen oppiminen on olematonta, pääasiassa tapahtuu aivoissa.
 
Harjoitus nimenomaan parantaa impulssin välittämistä ja harjoituksen puute heikentää sitä
 
Puppua, impulssin kulkuun aksonissa ei harjoitus tai sen puute vaikuta

Kinaat sillä itsevarmuudella, minkä täydellinen tietämättömyys antaa!
Mä yritin väittää, että ns. lihasmuisti on aivojen funktio, kun jotkut väittivät että se on ääreishermoston.
 
En suinkaan. En ole täydellisen tietämätön, mutten myöskään itsevarma. Olen ennemminkin utelias kuulemaan lisää todellisilta asiantuntijoilta. Kovin vähäpuheinen silti olet.
 
Ääreishermostossa ei ole synapseja. Se on se sama aksoni, joka menee selkäytimestä isoon varpaaseen.

Voit olla oikeassa, mutta et kai silti vaadi meitä uskomaan sitä näin helpolla? Pitää sitä vähän kriittinen olla, eikä se tarkoita etten kunnioittaisi sinua.
 
Nää hermoverkostot ja synapsit on keskushermostossa. Ihmisellä selkäytimen oppiminen on olematonta, pääasiassa tapahtuu aivoissa.
 
Lukemani tieto on vähän ristiriidassa väitteidesi kanssa, mutta voihan se toki olla jo vanhentunutta. Ymmärräthän silti, etten siitä ihan näin heppoisin perustein suostu luopumaan?
 
Toivon siis perusteluja näiden rohkeiden väitteiden rinnalle. Tai anna edes linkki johonkin sinua puoltavaan tekstiin.
 
Edit.
 
Puppua, impulssin kulkuun aksonissa ei harjoitus tai sen puute vaikuta
 
Ei aksonissa tietenkään, vaan synapseissa.

Ei aksonissa tietenkään, vaan synapseissa.
 
Mistä me sitten muka kinataan?
Tietenkin harjoittelu, oppiminen, muisti muokkaa aivojen hermoverkkojen toimintaa.
 
Voit olla oikeassa, mutta et kai silti vaadi meitä uskomaan sitä näin helpolla? Pitää sitä vähän kriittinen olla, eikä se tarkoita etten kunnioittaisi sinua.
 
Jos vaivautuisit mittaamaan hermoimpulssin kulkua ääreishermostossa, huomaisit, että siinä ei voi olla synapseja, koska synapsi/synapsit aiheuttaisivat viiveen, jota ei ääreishermostossa esiinny.

Mistä me sitten muka kinataan?
Tietenkin harjoittelu, oppiminen, muisti muokkaa aivojen hermoverkkojen toimintaa.
 
Eiköhän sitä kinata kinaamisen ilosta. Siksihän koko palsa on olemassa ja sitä kautta asiohin saadaan uutta perspektiiviä ja ehkä intoa ottaa asioista selvää tai uskoa jotain suoraankin jos siltä tuntuu.
 
Tuo että harjoittelu muokkaa aivojen hermoverkkojen toimintaa vaikuttaa kyllä uskottavalta.
 
Kaikki nuo lihasten ja hermojen (piuhojen) toiminta on minulle aika harmaata aluetta joten seuraan vain sivusta.

Metronomin kanssa treenaamisen v-maisin puoli on se että toistaa pitää niin prkleesti. Eli siinä maailman hitaimmassa tempossa mennään niin kauan et menee unissaankin. Sit naksautetaan pykälää ylemmäs ja mennään siinä taas elämän verran. Ja toistetaan niin kauan kun haluttu kokonaistempo saavutetaan. Sit treenataan siitä vielä vähän yli ja palataan siihen lopulliseen, hitaampaan tempoon.
 
Lihakset tarttevat 6000 toistoa (lähde: Hesari) ennenkuin ne oppivat muistamaan jonkun asian, esim. synkooppirytmin "koreografian". Huomionarvoista on se että jos vetää jonkun toiston useasti pieleen niin lihakset oppivat sen pieleen menevän tavan siinä samalla. Kannattaa siis pitää huolta siitä mitä toistaa, ettei opettele ittelleen jotain käyttökelvottomia juttuja lihasmuistiin. Sieltä kun on vaikea saada mitään pois....
 
Ja sitten kun osataan biisi etu- ja takaperin prikulleen tempossa niin unohdetaan koko metronomi ja aletaan elää sitä biisiä. Se ns. tulkinnan tunne tulee siitä että kokonaistempo elää hieman koko ajan fraasien jännitteitä mukaillen vähän samoin kuin dynamiikkakin; tietenkin tyylilajin puitteissa. Tämä on yksittäisen soittajan helpohkosti saavutettavissa - sitten kun tulee bändi mukaan niin alkaa kokonaan uusi työ.
 
Metronomintarkan ja hertsilleen oikeassa vireessä olevan soittajan/laulajan voi aina korvata koneella.
 
Kaivoinpa esille vanhan jutun, kun en ole vieläkään noita rytmityksiä tarpeeksi harjoitellut, tahtoo mennä pieleen välillä.
Tuo Tanjulin mainitsema "elämänverta" harjoittelua hiukka ahistaa mutta on vaan aikalailla totta.
 
Tuo 6000 toistoa voi olla jossain harjoituksessa oikea, jonkun oppii melkein heti ja jotain ei tahdo oppia millään.
 
En tiedä miten monta toistoa oon harjoitellut "Satumaan tit ti ti tit tii välisoittoa".
 
Helposti vaan vieläkin klepu takertuu kieleen tai tulee soraääni, jos ei tarpeeksi keskity.
Mutta tuollainen harjoittelu toki antaa valmiuksia omaksua muitakin nopeampia juttuja.
 
Tää juttu tuli ajankohtaiuseksi, kun kaverin kanssa soitettiin "Aaveratsastajat" biisiä.
Siinä on mulle aivan uusi ns. "ratsastuskomppi", jota nyt koetan opetalla.
 
Biisi sinällään on helppo mutta tuo rytmissä pysyminen tuottaa ikuiselle amatöörille vaikeuksia.
 
Siinä kun on viimeinen tahti on joko koko sävel, tai 3/4 + 1/4, sen aikana tuo uusi ratsukomppi tahtoo seota.
 
Kokeilin Tanjulin hidastusmetodia, se on metkan tuntuista kun yrittää pysyä hitaan tempon mukana.
 
Uskon että tuo rytmin vaihtelu on hyvä konsti oppia uusia juttuja, sekä tuo vaihtelua tylsään reenaamiseen, jota sitäkin on vaan tehtävä.
 
Viisarimetronomi on kyllä hyvä, kun siinä näkee silmäkulmassaan viisarin liikkeen.
 
Muuten tuo toisto oppimisessa, fysikaalihoitajani kertoi että kun ihmiseltä vaikkapa vaurioituu hermo, uutta hermoverkkoa kasvaa vanhan tilalle (Terveisiä Baronille... hee.....), niin vaaditaan noin tuhat toistoa että jalka oppii taas kävelemään.
Myös aivoihin voi kasvaa uusia hermoverkkoja, sekä aivot ottaa tilaa muualta esim. vaurioituneen tilalle.
 
Tässä voi olla että silloin harjoitetaan ns, autonomisia liikkeitä, soittamisessa taas aivan uutta, mikä ei ole ihmisellä missään geeneissä.
 
Olen tässä kirjoittanut yli 383 päivää vanhaan ketjuun, niin se vaan elämän metronomi hakkaa äkkiä sekunteja vuoden verran ja ylikin....

rytmi:
 
Ihmiselle on hyvin ominaista kahdella jaolliset rytmit. Johtuen siitä että ihminen on "kaksirytminen" luonnostaan. Moni toiminto on kaksi osainen. Hengitä sisään ja sitten ulos. Sydän jyskyttää verta ulos ja ottaa sitten sisään. Syöt sitten paskot, kävelet niin menee oikea vasen jne jne.
 
taisi mennä offariksi tai melkein

rytmi:
 
Ihmiselle on hyvin ominaista kahdella jaolliset rytmit. Johtuen siitä että ihminen on "kaksirytminen" luonnostaan. Moni toiminto on kaksi osainen. Hengitä sisään ja sitten ulos. Sydän jyskyttää verta ulos ja ottaa sitten sisään. Syöt sitten paskot, kävelet niin menee oikea vasen jne jne.
 
taisi mennä offariksi tai melkein
 
No kerro sitten miten ja miksi valssi on keksitty ja miten balkanilainen kansanmusiikki on kaikkea muuta paitsi kahdella jaollisia rytmejä?

No kerro sitten miten ja miksi valssi on keksitty ja miten balkanilainen kansanmusiikki on kaikkea muuta paitsi kahdella jaollisia rytmejä?
 
Kolmeen menevä musiikki, esimerkiksi valssi, voidaan ajatella myös kahteen menevänä. Tällöin yhdessä tahdissa soitetaan kaksi kahdeksasosatriolia.

No kerro sitten miten ja miksi valssi on keksitty ja miten balkanilainen kansanmusiikki on kaikkea muuta paitsi kahdella jaollisia rytmejä?
 
No eikös ihminen ole eläinlaji joka on kova keksimään kaikenmaailman juttuja.
 
Kuten pyörä.
 
Vaikkei ihmisellä ole itellään pyöriä olleskaan.
 
Kolmeen menevä musiikki, esimerkiksi valssi, voidaan ajatella myös kahteen menevänä. Tällöin yhdessä tahdissa soitetaan kaksi kahdeksasosatriolia.
 
Tuntuu jo väkisin vääntämiseltä, ainakin minusta. Miksi joka asia pitäisi vääntää kaksijakoiseksi vaikka ihminen syökin ja sitten paskoo.
Useasti kakkimisen yhteydessä tulee kolme tai seitsemän pierua, joskus taas ihan epämääräinen luku.
 
Sormiakin ihmisellä on viisi per käsi,
 
Mukaviahan nuo valssit ja sun muut rytmit ovat. Eiköhän ne sen takia ole keksitty.