Musiikin teoria ja säveltäminen ›

"Tyhmä kirjoitus"

Kiitos dr. dominant!!!!!
 
Seuraava kysymys:)
 
E: V/IV
 
V on H7 ja SEN IV on Emaj7 eikö?
 
Tein yhtä teoria.comin tehtävää ja siellä on E:n V/IV laitettu E7.
 
eli Sävelet E G# H D
 
Miksi?
 
Eikun sä ajattelet nyt väärinpäin. E: V/IV tarkoittaa välidominanttia E-duurin neljännelle asteelle eli A-duurille. Eli ollaan hetkellisesti ikäänkuin A-duurissa ja A-duurin viides aste on E-duurisointu.
 
Merkintä tapahtuu siis aina niin, että kauttaviivan oikealla puolella on se aste, joka toimii ikäänkuin toonikana. Vasemmalla puolella taas on aste suhteessa oikealla olevaan. Saako tästä mitään selvää näin?

Eikun sä ajattelet nyt väärinpäin. E: V/IV tarkoittaa välidominanttia E-duurin neljännelle asteelle eli A-duurille. Eli ollaan hetkellisesti ikäänkuin A-duurissa ja A-duurin viides aste on E-duurisointu.
 
Merkintä tapahtuu siis aina niin, että kauttaviivan oikealla puolella on se aste, joka toimii ikäänkuin toonikana. Vasemmalla puolella taas on aste suhteessa oikealla olevaan. Saako tästä mitään selvää näin?
 
No ei sitä tarvitse nimittää edes toonikaksi, dominanttejahan voi olla ihan mille funktiolle vaan, kuten se välidominantti; dominantin dominantti.
 
Ehdotan että treenaat grayhaven seuraavaa (jos kiinnostaa siis tietty:)):
 
C-duuri:
I = C
II = D(m)
III = E(m)
IV = F
V = G
VI = A(m)
VII = H(mb5)
 
Soitat ja sisäistät nuo asteiden perussoinnut. Tämän jälkeen alat muodostamaan dominantteja _jokaiselle_ sointuasteelle:
 
I asteen dominantti on V/I = G7 (->C)
II asteen dominantti on V/II = A7 (->Dm)
III asteen dominantti on V/II = H7 (->Em)
jne.
VII asteen dominantti on V/VII = F#7 (->Hmb5)
 
Tämän jälkeen soitat asteet läpi järjestyksessä (molempiin suuntiin vaikka):
 
(G7) - C - A7 - Dm - H7 - Em - C7 - F - D7 - G - E7 - Am - F#7 - Hmb5 - G7 - C....
 
C - F#7 - Hmb5 - E7 - Am - D7 - G - C7 - F - H7 - Em - A7 - Dm - G7 - C...
 
eli tolppa-ajatusmallina
 
V - I - V/II - II - V/III - III - V/IV - IV - V/V - V - V/VI - VI - V/VII - VII V/I - I...
 
ja ajattelet nimenomaan niin, että "soitan asteet ykkösestä seiskaan, mutta jokaiselle kuljen sen asteen oman dominantin kautta", suomeksi rautalangasta vaikkapa näin "eka aste on C, C:n dominantti on G7, eli soitan G7 ja sen perään C = eka aste, sitten siirryn toiselle asteelle Dm, soitan ensin toiselle asteelle vievän dominantin, se on A7, eli soitan A7 ja Dm, sitten..."
 
eli _ajattelet_ aina ennen liikkumista seuravalle asteelle. Ei arvota mahdollisia "oikeita" korvakuulolla, vaan MIETITÄÄN ja soitetaan vasta sitten. Korva kyllä vähänkin musiikaalisella ihmisellä kertoo tuliko soitettua myös niin kuin tuli ajateltua. Ja tietysti treeni tehdään _kaikista 12 sävellajista_.
 
Nopeasti huomaat että tuo tolppa-ajattelumalli on paljon helpompi muistaa kuin kasa erillisiä realisointuja, eikä myöskään transponoiminen ole ollenkaan niin hankalaa.
 
Tähän treeniin voi sitten lisää dominanttejen tilalle II-V kuvion ja päästään vähän hankalemmille vesille.

Kiitos kaikille tähän mennessä vastanneille:)

No ei sitä tarvitse nimittää edes toonikaksi, dominanttejahan voi olla ihan mille funktiolle vaan, kuten se välidominantti; dominantin dominantti.
 
Niin, ei tarvitse nimittää, mutta ajattelin, että tällainen ajattelu voisi helpottaa ilmiön hahmottamista.

Kiitos kaikille tähän mennessä vastanneille:)
 
Yhdyn edelliseen. Tosi kivaa, että kun me amatöörit ihmetellään ja kummastellaan, tietävät tulevat kertomaan kuinka asiat on!

Fm7-5 on myös Db9-soinnun yläpää terssistä ylöspäin, joten yksi mahdollisuus on ajatella Fm7-5 Db9:n vajaamuotona johtamassa takaisin C-pohjaiseen sointuun. - - Pop & Jazz Konservatoriossa ja Stadian Pop/Jazz-musiikin koulutusohjelmassa käännöksiä ei olla perinteisesti merkitty koska analyysiä tehdään lappuun jossa on jo reaalisointumerkit joista sen käännöksen näkee.
 
Tämä onkin mielenkiintoinen ero klassisen ja populaarin harmonia-ajattelun välillä. Klasarit ovat hyvin tarkkoja soinnun funktiosta, kun taas populaarimusiikissa suvaitaan edellä mainittu perusäänettömyys ja hampaita kiristellen myös että soinnun käännös käytännön tarpeesta tulkitaan eri tavalla.
Traditionaalisin ja useimmin kadunmiestä vastaan tuleva esimerkki jälkimmäisestä lienee Bm7b5 joka toivelaulukirjoissa on Toivo Kärjen opein muutettu Dm6 soinnuksi. Ajatushan on, että näin saadaan harrastajille helppoja sointumerkkejä ilman muunnesäveliä. Ottamatta siis sen enempää kantaa edellä mainittujen hovikelpoisuuteen.
 
Tolppamerkinnöissä on käytössä erilaisia muunnelmia, ja mikään niistä ei ole varsinaisesti "oikein" tai "väärin". Tolppien pääasiallisin tarkoitus on opettaa näkemään sointujen yhteyksiä sävellajiin ja muihin sointuihin, eli toisin sanoen auttaa näkemään miten soinnut etenevät seuraaviin sointuihin ja ovat suhteessa sävellajiin.
 
Sanoisin, että koska "tolppa-ajattelu" on niin vahvasti klassisesta harmoniasta lähtevä ajattelutapa, se kannattaa mielestäni kyllä opetella kokonaan klassisesti. Populaarin puolen tolppa-saralla rehottaa niin monenlaista merkintätapaa, että siinä ei johdonmukaisuutta etsivä pääse alkua pidemmälle. Useimmiten pop-tolpat kun eivät edes sisäisesti ole johdonmukaisia kokonaisjärjestelmiä.
 
Kokonaan toinen kysymys on, että pitäisikö ollakaan. Jos tolppamerkinnällä saadaan jollakin tavalla kuvattua, edustaako sointu kenties toonikaa, jonkinlaista subdominanttista tehoa vai dominanttista jännitehuippua, eikä tentissä aleta riitelemään pilkun paikasta, niin sehän voi jo monessa kohtaa olla aivan riittävästi. Ne reaali-sointumerkithän kun usein siis löytyvät.
Jos taas joku haluaa todella ymmärtää mistä on kysymys niin suosittelen jälleen kerran Aldwell & Schachteria. Heidän teoksensa on nimeltään Harmony & Voice Leading.
 
MrS

Tämä onkin mielenkiintoinen ero klassisen ja populaarin harmonia-ajattelun välillä. Klasarit ovat hyvin tarkkoja soinnun funktiosta, kun taas populaarimusiikissa suvaitaan edellä mainittu perusäänettömyys ja hampaita kiristellen myös että soinnun käännös käytännön tarpeesta tulkitaan eri tavalla.
Traditionaalisin ja useimmin kadunmiestä vastaan tuleva esimerkki jälkimmäisestä lienee Bm7b5 joka toivelaulukirjoissa on Toivo Kärjen opein muutettu Dm6 soinnuksi. Ajatushan on, että näin saadaan harrastajille helppoja sointumerkkejä ilman muunnesäveliä. Ottamatta siis sen enempää kantaa edellä mainittujen hovikelpoisuuteen.
 
Toivelaulukirjoissakin on bassoklaavissa se soinnun "oikea" funktio, eli tuossa tapauksessa sointumerkkinä Dm6 MUTTA bassoäänenä B. Eli kun basisti soittaa nuotin mukaan ja sointusoittaja dm6 muodostuu soivaksi lopputulokseksi Bm7b5, "oikea" funktio. Minusta yksikertaisen nerokasta, palvelee suurempaa kuluttajakuntaa.
 
Sanoisin, että koska "tolppa-ajattelu" on niin vahvasti klassisesta harmoniasta lähtevä ajattelutapa, se kannattaa mielestäni kyllä opetella kokonaan klassisesti. Populaarin puolen tolppa-saralla rehottaa niin monenlaista merkintätapaa, että siinä ei johdonmukaisuutta etsivä pääse alkua pidemmälle. Useimmiten pop-tolpat kun eivät edes sisäisesti ole johdonmukaisia kokonaisjärjestelmiä.
 
Riippuu koulukunnista, kyllä kevyelläkin puolella on johdonmukaisia kokonaisjärjestelmiä. Totta tosin, että epäjohdonmukaisuutta riittää. Kevyellä musiikilla on huomattavasti lyhyempi historia, joten onhan tuo hyvin ymmärrettävää. Klassisen puolen tolppajärjestelmä ei taas sellaisenaan toimi jazz-musiikissa, joten analysoidaan klasaria klasaritolpilla ja jazzia jazztolpilla:)
 
Kokonaan toinen kysymys on, että pitäisikö ollakaan. Jos tolppamerkinnällä saadaan jollakin tavalla kuvattua, edustaako sointu kenties toonikaa, jonkinlaista subdominanttista tehoa vai dominanttista jännitehuippua, eikä tentissä aleta riitelemään pilkun paikasta, niin sehän voi jo monessa kohtaa olla aivan riittävästi. Ne reaali-sointumerkithän kun usein siis löytyvät.
Jos taas joku haluaa todella ymmärtää mistä on kysymys niin suosittelen jälleen kerran Aldwell & Schachteria. Heidän teoksensa on nimeltään Harmony & Voice Leading.
 
MrS
 
Kevyen musiikin puolella arvot ovat hieman erilaiset, sillä vaikkapa käännöksillä ei monessa kohtaa ole merkitystä. Tolppa-analyyseillä on tarkoitus vain hakea sointufunktiot, ei niinkään tarkkoja käännöksiä tai soinnun laajennuksia, ne kuuluvat enemmänkin tulkinnan puolelle.

Harvinaisen hieno homma on SE, että kerrankin on asiapitoinen keskustelu:)
 
Kukaan ei v*****le kenellekkään ja se on Hyyber Bra Homma.
 
Ps: Hyvin te vedätte:)

Toivelaulukirjoissakin on bassoklaavissa se soinnun "oikea" funktio, eli tuossa tapauksessa sointumerkkinä Dm6 MUTTA bassoäänenä B. Eli kun basisti soittaa nuotin mukaan ja sointusoittaja dm6 muodostuu soivaksi lopputulokseksi Bm7b5, "oikea" funktio. Minusta yksikertaisen nerokasta, palvelee suurempaa kuluttajakuntaa.
 
Palvelee joo mutta eiköhän se ole enemmänkin karhunpalvelus. "Oikea funktio" pitäisi nimenomaan selvitä siitä reaalisointumerkistä. Mutta ilmeisesti toivelaulukirjat onkin suunniteltu kirjoitettua pianosäestystä ajatellen, ei niinkään lähes kaikkien suomalaisten tanssibändien arratuksi ohjelmistoksi ;)

Nopeasti huomaat että tuo tolppa-ajattelumalli on paljon helpompi muistaa kuin kasa erillisiä realisointuja, eikä myöskään transponoiminen ole ollenkaan niin hankalaa.
 
Tähän treeniin voi sitten lisää dominanttejen tilalle II-V kuvion ja päästään vähän hankalemmille vesille.
 
Huomattu on. :D Tuo tolppa ajattelu on ollut minulle yksi isoimmista "löydöistä" mitä tulee myös biisinikkarointiin.
 
Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan tuosta dominanttien korvaamisesta II-V kuviolla. Joten jos mitenkään viitsit vielä tehdä siitä harjoituksen niin tässä olisi yksi innokas harjoittelija!

Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan tuosta dominanttien korvaamisesta II-V kuviolla. Joten jos mitenkään viitsit vielä tehdä siitä harjoituksen niin tässä olisi yksi innokas harjoittelija!
 
No siis eihän siinä ole mitään muuta kuin jokaisen dominanttisoinnun eteen pistät vastaavan subdominantin. Eli vaikka
 
C6 - Am7 - F6 - G7
 
kiertoon lisätään joka asteelle sinne johtavat dominantit (V):
 
C6 - E7 - Am7 - C7 - F6 - D7 - G7
 
johon lisätään vielä subdominantit (II-V):
 
C6 - Hm7 - E7 - Am7 - Gm7 - C7 - F6 - Am7 - D7 - Dm7 - G7
 
..ymmärrätkö?
 
E:korjasin virheet

C6 - Hm7 - E7 - Am7 - Gm7 - C7 - F6 - Am7 - D7 - Dm7 - G7
 
Ja sitten jos halutaan kuulostaa vielä enemmän jazzilta, saadaan pienellä modauksella aikaan kakkosvitoketju joka likkuu bassoääneltään sävellajin mukaan kvinttiympyrässä, mutta nimenomaan välidominantteja ja dominantteja pitkin edeten. Tämä on ns. "Confirmation" -kierto, joka on saanut nimensä Charlie Parkerin samannimisestä sävellyksestä (alkuperäinen sävellaji F-duuri).
 
Selvennys: Tahdit on erotettu viivalla, tahdin puolivälit kaksoispisteellä.
 
Eli:
 
C6 - Bm7b5:E7 - Am7:D7 - Gm7:C7 - Fmaj7 - Em7:A7 - Dm7 - G7 - ja uudestaan...

Hienoa! Kiitos.
 
Varmistan vielä, että muistan oikein:
II on teholtaan subdominantti eli IV
III teholtaan V
ja VI teholtaan I ?

C6 - Bm7b5:E7 - Am7:D7 - Gm7:C7 - Fmaj7 - Em7:A7 - Dm7 - G7 - ja uudestaan...
 
Miten tästä tehdään tolppa-analyysi? Ensiksi tulisi mieleen käyttää II/x-tapaa, mutta se ei ilmeisesti ole sallittu. Lisäksi siinä tulisi onglemaksi se, että tavallaan siihen x:ään ei ikinä mennä, koska se on jo seuraavan II/x. Eli näin:
 
C: I - II/VI - V/VI - II/V - V/V - II/IV - V/IV - IV - II/II - V/II - II - V
 
Lisäksi muodostuu ongelmaksi sointu Gm7, joka ei edes voisi olla V, koska V on G tai G7, eikö?
 
Perinteiseen tapaan voisi merkata:
 
C: I - VII - V/VI - VI - V/V - (miten merkataan Gm7?) - V/IV - IV - III - V/II - II - V
 
Tuossa tulee taas tuo Gm7-ongelma.

C6 - Hm7 - E7 - Am7 - Gm7 - C7 - F6 - Am7 - D7 - Dm7 - G7
 
Samoin tämä:
 
C: I - VII (paitsi että näin sen pitäisi olla Hm7-5) - V/VI - VI - (Gm7?) - V/IV - IV - V/V (mutta G7 ei olekaan seuraavassa?) - II - V
 
vai:
 
C: I - II/VI - V/VI - VI - II/IV - V/IV - IV - II/V - V/V - II - V
 
Tämä olisi niinkuin "välisubdominantti"!

Hienoa! Kiitos.
 
Varmistan vielä, että muistan oikein:
II on teholtaan subdominantti eli IV
III teholtaan V
ja VI teholtaan I ?
 
Et tuossa edes tarvitse muita kuin I toonika, II subdominantti, V dominantti.

Lisäksi muodostuu ongelmaksi sointu Gm7, joka ei edes voisi olla V, koska V on G tai G7, eikö?
 
Perinteiseen tapaan voisi merkata:
 
C: I - VII - V/VI - VI - V/V - (miten merkataan Gm7?) - V/IV - IV - III - V/II - II - V
 
Tuossa tulee taas tuo Gm7-ongelma.
 
Otetaanpa alusta:
 
C6 - Am7 - F6 - G7
I - VI - IV - V
 
jokaiselle asteelle tehdään dominantti eteen:
 
I - V/VI - VI - V/IV - IV - V/V - V
C6 - E7 - Am7 - C7 - F6 - D7 - G7
 
tämä taisi olla vielä selkeää?
 
Otetaan seuraavaksi "paloissa". Kohteethan olivat:
 
I - VI - IV - V
C6 - Am7 - F6 - G7
 
II-V progressio I asteelle = II - V - I (voi tietty merkata myös / merkillä II-V / I - I (eli suomeksi "kakkosvitonen ensimmäiselle asteelle"), Dm7 - G7 - C6
 
II-V progressio VI asteelle = II-V / VI - VI, Bm7 - E7 - Am7 (diatonisuuden mukaan tietty se Bm7b5)
 
II-V progressio IV asteelle = II-V / IV - IV, Gm7 - C7 - F6
 
II-V progressio V asteelle = II-V / V - V, Am7 - D7 - G7
 
..ja tämä kaikki yhteen:
 
I - II-V/VI - VI - II-V/IV - IV - II-V/V - V
C6 - Bm7b5 - E7 - Am7 - Gm7 - C7 - F6 - Am7 - D7 - G7
 
Eli voi miettiä aina sitä kohdetta (mikä aste se milloinkin on) ja sen eteen rakentaa dominantin tai subdominantti-dominanttin.

Miten merkataan se D7, joka Jordbaghan esimerkissä on Am7:n jälkeen, ja Dm7, joka on D7 ja G7 välissä?
 
Siinä kohtaa se kohde on siellä vaan vähän kauempana, kohde sille D7 dominantille on G7, joka taas on dominantti I asteelle. Niiden eteen on vaan laitettu se subdominantti.
 
C:
.............___________
.............|...............|
...Am7 - D7 - Dm7 - G7 - C
 
mahtaakohan tosta saada mitään selvää.