Aihe: tritonuskorvaus??
1 2 3
baron
07.11.2006 22:49:22
 
 
Jos pilkkua viilataan, niin tuolla soinnullahan ei varsinaisesti ole dominanttitehoa (eli se ei ole 7-sointu), joten sen kutsuminen sävellajin dominantin (V aste) tritonuskorvaukseksi (=sijaisdominantti) mielestäni ontuu pahasti...
 
Siitähän uupuu se, mikä mun (ja monen muunkin) mielestä on oleellista eli samat terssi ja septimisävelet kuin korvattavasta soinnusta eli tältä näkökannalta se on sattumanvaraisesti valittu sointu.
"The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument"
John Titor
07.11.2006 22:55:23
 
 
Tai sitten Dominantin ohjeiden mukaan ajatellaan sitä modaalisena lainasointuna fryygisestä moodista. Analyysimerkintänä toimisi tuolloin
 
Tuo "MI" siis tulee englanninkielisestä termistä "Modal Interchange" joka tarkoittaa modaalista lainasointua. "Phryg." taas ilmaisee moodin mistä on lainattu. Tällaista tapaa olen siis nähnyt käytettävän ja käyttänyt itsekin.
 
Tuo bIImaj7 on muuten hirmu tavallinen lainasointu, ehkä yksi niistä käytetyimmistä. Sen takia siihen kannattanee tutustua myös tässä merkityksessä, vaikka sitten Desafinadossa se saattaisikin hyvällä tahdolla mennä tritonuskorvauksena.
 
Jos pilkkua viilataan, niin tuolla soinnullahan ei varsinaisesti ole dominanttitehoa (eli se ei ole 7-sointu), joten sen kutsuminen sävellajin dominantin (V aste) tritonuskorvaukseksi (=sijaisdominantti) mielestäni ontuu pahasti...

 
No just sen käsite-eron (tritonuskorvaus=dominanttisointu) selventämiseksi ehdotin sitä maj7-liitettä. Tritonuskorvaushan ei sinällään tarkoita mitään muuta kuin alkuperäisen soinnun korvaamista tritonuksen päässä olevalla soinnulla. On vain vakiintunut käytännöksi ajatella tritonuskorvauksen tarkoittavan dominanttisoinnun korvaamista tritonuksen päässä olevalla dominantilla koska se on niin yleistä.
 
G# sitä paitsi olisi ihan kiva pitää skaalassa, jolloin se ei olisikaan enää lyydinen vaan harmonisen mollin 6. moodi. Eip muuta. Ihan sama miten kukakin haluaa ajatella, teoreettisia perusteluita voi keksiä ihan perkeleesti.
Haluan vain päteä, oikeasti olen kuuro.
baron
07.11.2006 23:09:03 (muokattu 08.11.2006 08:45:40)
 
 
Tää on siis bossaklassikko Desafinadosta. Ton Abmaj7:n jälkeen tulee Adim7, Bbm9, Eb13(b9).
 
Mun lapuissa vastaava kohta menee
Ab - Adim7 - Bbm7 - Eb7 - Ab - Adim7 - Bbm7 - Eb7 - Ab - Fm7 - Bbm7 - Eb7 eli
 
I - V/II - II - V - I - V/II - II -V - I - VI - II - V
(Editoitu kepulaisen neuvon mukaan)
 
(Sorry, etten tiedä miten noi dimisoinnut merkittäisiin) eli ei mitään ihmeellistä.
"The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument"
kepulainen
08.11.2006 00:52:45
Mun lapuissa vastaava kohta menee
Ab - Adim7 - Bbm7 - Eb7 - Ab - Adim7 - Bbm7 - Eb7 - Ab - Fm7 - Bbm7 - Eb7 eli
 
I - II - V - I - II -V - I - VI - II - V
(Sorry, etten tiedä miten noi dimisoinnut merkittäisiin) eli ei mitään ihmeellistä.

 
Tossa se Adim7 on F7b9:n yläosa, eli merkattaisiin dominantti-tyyppiseksi soinnuksi.
 
Mutta noista dominanteista vielä...ei sen aina tarvitse olla juuri 1-3-5-b7 äänet sisältä ollakseen dominantti-funktioinen sointu. Esimerkiksi F#/C voi hyvin toimia dominanttina...
kepulainen
08.11.2006 02:44:32
V/II??
 
(Virhe)

 
Jep
 
(Virhe)
Dr Dominant
08.11.2006 08:24:59 (muokattu 08.11.2006 08:51:21)
 
 
Tritonuskorvaushan ei sinällään tarkoita mitään muuta kuin alkuperäisen soinnun korvaamista tritonuksen päässä olevalla soinnulla. On vain vakiintunut käytännöksi ajatella tritonuskorvauksen tarkoittavan dominanttisoinnun korvaamista tritonuksen päässä olevalla dominantilla koska se on niin yleistä.
 
Tämä tietysti menee sanojen merkityksien tutkimiseksi myös... kahdella tritonuksen päässä olevalla dominanttiseiskasoinnulla on yhteiset terssi ja seiska jotka purkautuvat kohdesointuun samalla tavalla. Tästä syystä tritonuksen päässä olevaa dominanttiseiskaa on alunperin ryhdytty käyttämään reharmonisoinnissa sen toisen dominanttiseiskan tilalla. Jos minkä tahansa soinnun vaihtaa mihin tahansa tritonuksen päässä olevaan sointuun, se ei itse asiassa ole tritonuskorvaus siinä merkityksessä mihin ko. termi on alkujaan liitetty, vaan kyseessa on saman ilmiön soveltamista laajemmin. Probleemia saattaa "vapaassa tritonuskorvauksen käytössä" tuottaa esim. melodia, joka ei toimi vaihdetun soinnun kanssa. Jos melodia toimii yhteen dominanttiin, se toimii myös sijaisdominanttiin.
 
G# sitä paitsi olisi ihan kiva pitää skaalassa, jolloin se ei olisikaan enää lyydinen vaan harmonisen mollin 6. moodi. Eip muuta. Ihan sama miten kukakin haluaa ajatella, teoreettisia perusteluita voi keksiä ihan perkeleesti.
 
Niin, tietty jos haluaa pitää asteikkovärin mahdollisimman läheisenä sävellajille.
 
E: typo
"Dr Dominant, I Presume?!"
baron
08.11.2006 08:25:16 (muokattu 08.11.2006 08:29:20)
 
 
Tritonuskorvaushan ei sinällään tarkoita mitään muuta kuin alkuperäisen soinnun korvaamista tritonuksen päässä olevalla soinnulla.
 
Ai?
Cmaj7 - F#maj7
 
Onhan soinnuilla kieltämättä yksi yhteinen sävel (E) mutta onko se mitään "korvaamista" vai uudelleen soinnuttamista?
 
(Edit: Kirjoitin tämän samaan aikaan Dr Dominant eli en ollut lukenut sitä ja siksi näyttää tarpeettomalta toistolta)
"The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument"
John Titor
08.11.2006 11:26:38 (muokattu 08.11.2006 11:29:10)
 
 
Tämä tietysti menee sanojen merkityksien tutkimiseksi myös... kahdella tritonuksen päässä olevalla dominanttiseiskasoinnulla on yhteiset terssi ja seiska jotka purkautuvat kohdesointuun samalla tavalla. Tästä syystä tritonuksen päässä olevaa dominanttiseiskaa on alunperin ryhdytty käyttämään reharmonisoinnissa sen toisen dominanttiseiskan tilalla. Jos minkä tahansa soinnun vaihtaa mihin tahansa tritonuksen päässä olevaan sointuun, se ei itse asiassa ole tritonuskorvaus siinä merkityksessä mihin ko. termi on alkujaan liitetty, vaan kyseessa on saman ilmiön soveltamista laajemmin. Probleemia saattaa "vapaassa tritonuskorvauksen käytössä" tuottaa esim. melodia, joka ei toimi vaihdetun soinnun kanssa. Jos melodia toimii yhteen dominanttiin, se toimii myös sijaisdominanttiin.
 
Jos melodia toimii yhteen dominanttiin, se ei aina toimi myös sijaisdominanttiin. Ensinnäkin ihan musikaalisista syistä - jos alkuperäinen sointu on H7 ja melodiassa pyöritään paljon H:n ja F#:n ympärillä, kuulostaa F7 aika karulta. Toisekseen myös tyyliseikat saattavat estää sijaisdominantin käytön. Panee johonkin barokkitiluhevibiisiin jazzhenkisesti sijaisdominantin, ja se kuulostaa just siltä itteltään.
Tämän takia sijaissoinnutuksessa/reharmonisoinnissa täytyy aina kuunnella antaako melodia myöden sointujen vaihtamiselle, sellaista ilmiötä joka käy aina missä tahansa musiikkityylissä minkä tahansa melodian kanssa ei olekaan.
 
Tritonuskorvaus on terminä ja käsitteenä keksitty sen jälkeen kun ilmiö on esiintynyt musiikissa, kuten kaikki teoria. Koska melodia usein toimii dominanttisoinnuissa myös tritonuksen päässä olevan sijaisdominantin päällä se on vakiintunut usein käytettäväksi ilmiöksi.
Mikä absoluutti on muka kuitenkaan määritellyt että tritonuskorvaus tarkoittaa juuri kaikkien tuntemaa, vakiintunutta dominantti-ilmiötä? Kyllähän jo pelkästään kakkosvitosten molliseiskojakin korvataan tritonuksen päästä.
 
Kyse on hieman samasta asiasta kuin että sijaissoinnutus-termillä tarkoitettaisiin ainoastaan mollissa 6. asteen soinnun korvaamista 4. asteen soinnulla tai duurissa 4. asteen korvaamista 2. asteen soinnulla. Molemmat ilmiöt kun ovat ihan hillittömän yleisiä sijaissoinnutuksessa.
 
Niin, tietty jos haluaa pitää asteikkovärin mahdollisimman läheisenä sävellajille.
 
E: typo

 
Baron:
 
Ai?
Cmaj7 - F#maj7

Onhan soinnuilla kieltämättä yksi yhteinen sävel (E) mutta onko se mitään "korvaamista" vai uudelleen soinnuttamista?

(Edit: Kirjoitin tämän samaan aikaan Dr Dominant eli en ollut lukenut sitä ja siksi näyttää tarpeettomalta toistolta)

 
Kertaas ne F#maj7:n äänet vielä;)
 
Kuka sanoo että sen sijaissoinnun täytyy olla saman tyyppinen? Pane F#m7b5 sijaiseksi niin toimii, kunhan melodia ei hyökkää vastaan.
Haluan vain päteä, oikeasti olen kuuro.
baron
08.11.2006 11:38:47 (muokattu 08.11.2006 15:35:05)
 
 
Kertaas ne F#maj7:n äänet vielä;)

Sviddu, ei pitäisi kirjoittaa ilman pianoa, mutta kun mulla täällä duunissa ei ole:-)
 
Kyllähän jo pelkästään kakkosvitosten molliseiskojakin korvataan tritonuksen päästä.
 
Coltranen "Mr. P.C.":n loppu: Ab7 - G7 - Cm7. Onks toi sellainen, vaikka Dm7b5 vaihtunut duurisoinnuksi?
 
Edit: Vai onks se Ab7 välidominantin sijaisdominantti?
(sV/V - V - I)
"The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument"
kepulainen
08.11.2006 12:36:05
Jos melodia toimii yhteen dominanttiin, se ei aina toimi myös sijaisdominanttiin. Ensinnäkin ihan musikaalisista syistä - jos alkuperäinen sointu on H7 ja melodiassa pyöritään paljon H:n ja F#:n ympärillä, kuulostaa F7 aika karulta. Toisekseen myös tyyliseikat saattavat estää sijaisdominantin käytön. Panee johonkin barokkitiluhevibiisiin jazzhenkisesti sijaisdominantin, ja se kuulostaa just siltä itteltään.
Tämän takia sijaissoinnutuksessa/reharmonisoinnissa täytyy aina kuunnella antaako melodia myöden sointujen vaihtamiselle, sellaista ilmiötä joka käy aina missä tahansa musiikkityylissä minkä tahansa melodian kanssa ei olekaan.

 
Kuulostaa karulta?
 
Cm7-F7-Bbmaj7 ja melodia |G-D-G|F#-H-F#|F-C-F|
 
..tuoko kuulostaa karulta? Perus beboppia. Nämä on juuri niitä mainitsemiasi tyylisuuntakysymyksiä ja yleistyksiä ei kannattaisi tehdä.
 
Mikä absoluutti on muka kuitenkaan määritellyt että tritonuskorvaus tarkoittaa juuri kaikkien tuntemaa, vakiintunutta dominantti-ilmiötä? Kyllähän jo pelkästään kakkosvitosten molliseiskojakin korvataan tritonuksen päästä.
 
Silloin puhutaan ns. emissio tilanteesta. Voit ajatella ne II-V liikkeet yhdeksi V:ksi terssipidätyksellä, sitähän se pohjimmiltaan on.
Dr Dominant
08.11.2006 14:05:56
 
 
Jos melodia toimii yhteen dominanttiin, se ei aina toimi myös sijaisdominanttiin. Ensinnäkin ihan musikaalisista syistä - jos alkuperäinen sointu on H7 ja melodiassa pyöritään paljon H:n ja F#:n ympärillä, kuulostaa F7 aika karulta. Toisekseen myös tyyliseikat saattavat estää sijaisdominantin käytön. Panee johonkin barokkitiluhevibiisiin jazzhenkisesti sijaisdominantin, ja se kuulostaa just siltä itteltään.
 
Tottakai tyylitajun käyttäminen on aina sallittua, pahoittelen jos annoin ymmärtää että kaikki käy aina, se ei ollut suinkaan tarkoitukseni. Dominanttien osalta on kaksi ääntä jotka ei tonaalisesti toimi 7-soinnun päälle. 11 ja maj7 (olettaen nyt että dominantti ei ole sus4-muotoinen). Kaikki muut sävelet ovat joko sointusäveliä tai mahdollisia laajennuksia molemmissa tritonuskorvauksen tapauksissa... niissä tyylilajeissa missä sijaisdominanttia ei käytetä, ei edes tartte pähkäillä tän kanssa. Niissä tyyleissä missä käytetään, peruskauraa. F7:lle H #11 ja F# b9, no problem.
 
Tämän takia sijaissoinnutuksessa/reharmonisoinnissa täytyy aina kuunnella antaako melodia myöden sointujen vaihtamiselle, sellaista ilmiötä joka käy aina missä tahansa musiikkityylissä minkä tahansa melodian kanssa ei olekaan.
 
Juup, tästä kai ei ollut kysekään??
 
Mikä absoluutti on muka kuitenkaan määritellyt että tritonuskorvaus tarkoittaa juuri kaikkien tuntemaa, vakiintunutta dominantti-ilmiötä?
 
No, nimitystä on alunperin ryhdytty käyttämään juuri tästä dominantin korvaamisesta, ja kun sitä on opetettu eri paikoissa ympäri mualiman, juuri tämä dominanttitilanne on se jota on kutsuttu tritonus-substituutioksi. En tiedä kuka absoluutti sen on määritellyt, mutta kokeile vaikka googlettaa tritone substitution niin näet ...
 
Ymmärrän hyvin sun aiheellisen pointin sijaissoinnutuksesta, tarkoitin vain tällä sanojen merkityksellä sitä, että aika pitkään oppilaitoksissa ja muusikoiden kesken tritonuskorvauksella on käsitetty juuri tuota dominanttitilannetta.
 
Kyllähän jo pelkästään kakkosvitosten molliseiskojakin korvataan tritonuksen päästä.
 
Niin korvataan... aivan, tässä on kyse ilmiön soveltamisesta joka on ihan kuranttia tavaraa. Tässä on muutama ongelma jos puhutaan opettamisesta. Jos voidaan sijaistaa mikä vaan sointu tritonuksen päästä millä vaan soinnulla, pitäisikö esim. C-duurissa seuraava sointukulku tulkita näin:
 
C: Em7 (III) Ebm7 (SVI) Dm7 (II)
 
Eli korvaako Ebm7 tässä kuudennen asteen Am7:n?? Onko tämä tritonuskorvaus? Mikä ettei, toisaalta tähän tilanteeseen on paljon helpompi tapa ajatella Ebm7:aa vaan kromaattisena muunteluna siten, että Em7:aa "väännetään" kohti Dm7:aa ääniä kuljettamalla...
 
Myöskin esim. F-duurissa toi Gbmaj7 - F kulku juuri basson liikkeen takia tuntuu dominanttiselta, vaikka sointutyyppi Gbmaj7:ssa ei sitä ole. Siksi se on hyvin lähellä sijaisdominanttia vaikutelmaltaan ja sen voisi yhtälailla ajatella tritonuskorvauksen kautta. Mene ja tiedä mikä on oikein tai mikä järkevää. Jos saman asian voi selittää monella tapaa, se ei muuta itse asiaa mihinkään vaan ehkä vain todistaa sen että ilmiö on sitäkin vakiintuneempi/todellisempi.
 
Eri selitysmallit tai ajatusmallit toimivat eri ihmisille paremmin, siksi on oikeastaan ihan hyvä että kaikkea ei tarvitse kaikkien ajatella samalla tapaa.
 
Kyse on hieman samasta asiasta kuin että sijaissoinnutus-termillä tarkoitettaisiin ainoastaan mollissa 6. asteen soinnun korvaamista 4. asteen soinnulla tai duurissa 4. asteen korvaamista 2. asteen soinnulla. Molemmat ilmiöt kun ovat ihan hillittömän yleisiä sijaissoinnutuksessa.
 
Tästä olen kanssasi eri mieltä. Itse näen että sijaisdominantti/tritonussubstituutio/tritonuskorvaus tarkoittavat termeinä samaa asiaa ja liittyvät spesifimpään tilanteeseen - dominantin korvaamiseen. Tällä termillä on historia muusikko/oppilaitosyhteisössä. Sijaissoinnutus on taas terminä ymmärtääkseni yläkäsite jonka alle mahtuu koko sijaissoinnuttamisen kakku. Kaikkien mahdollisten tritonuksen päässä olevien sointujen niputtaminen tritonuskorvaus-termin alle on minun mielestäni luovaa ilmiön soveltamista, ja sinänsä hyvä juttu. Silti tritonuskorvaus-termillä on historia jota ei voi sivuuttaa. Tämä kaikki siis minun mielestäni.
 
Jos ajauduin kauas tai olen väärässä, pahoittelen. Oikaiskaa...
"Dr Dominant, I Presume?!"
baron
08.11.2006 14:12:03
 
 
Jos ajauduin kauas tai olen väärässä, pahoittelen. Oikaiskaa..
 
Kyllä mäkin googletin "tritone substitution" enkä muita osumia löytänyt kuin dominantin korvaaminen.
"The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument"
John Titor
08.11.2006 14:13:46
 
 
Kuulostaa karulta?
 
Cm7-F7-Bbmaj7 ja melodia |G-D-G|F#-H-F#|F-C-F|
 
..tuoko kuulostaa karulta? Perus beboppia. Nämä on juuri niitä mainitsemiasi tyylisuuntakysymyksiä ja yleistyksiä ei kannattaisi tehdä.

 
Onko joku sanonut ettei bebop kuulostaisi karulta?:D No ei vaan. Joo, olen väärässä siinä että ei sekään aina pahalta kuulosta, jos jännitteen osaa purkaa ja ollaan oikeassa tyylissä. Minkä tahansahan voi oikeuttaa halutessaan - jos ei muuta löydä niin vaikka atonaliikalla.
 
Totta kai kaikesta löytyy ennakkotapauksia, ja varsinkin tietyissä tyyleissä saattaa olla paljonkin toisissa tyyleissä "eihän näin voi tehdä" -ajatuksia herättäviä ilmiöitä yleisessä käytössä. Tuo vaan on niin bebopia että oksat pois - se toimii koska se on totuttu kuulemaan sata kertaa tietyssä ympäristössä. Silti se on aika ilkeän kuuloinen jazzkontekstista irrotettuna. Jos ottaa sen jazzin pois esimerkistä ja luikauttaa saman johonkin popbiisiin, saa olla jo melkoisesti näppärämpi sävelniekka jotta saa vastaavanlaisen toimimaan ilman kornia, kliseistä oloa.
 
Silloin puhutaan ns. emissio tilanteesta. Voit ajatella ne II-V liikkeet yhdeksi V:ksi terssipidätyksellä, sitähän se pohjimmiltaan on.
 
? Jos soinnut ovat vaikkapa Dbm7 ja C7? Taisit ymmärtää ajatukseni väärin. Jos molemmat olisivat tritonuskorvauksia niin joo.
Haluan vain päteä, oikeasti olen kuuro.
John Titor
08.11.2006 14:29:08 (muokattu 08.11.2006 14:29:39)
 
 
Tottakai tyylitajun käyttäminen on aina sallittua, pahoittelen jos annoin ymmärtää että kaikki käy aina, se ei ollut suinkaan tarkoitukseni. Dominanttien osalta on kaksi ääntä jotka ei tonaalisesti toimi 7-soinnun päälle. 11 ja maj7 (olettaen nyt että dominantti ei ole sus4-muotoinen). Kaikki muut sävelet ovat joko sointusäveliä tai mahdollisia laajennuksia molemmissa tritonuskorvauksen tapauksissa... niissä tyylilajeissa missä sijaisdominanttia ei käytetä, ei edes tartte pähkäillä tän kanssa. Niissä tyyleissä missä käytetään, peruskauraa. F7:lle H #11 ja F# b9, no problem.
 
Jes, juuri näin. Atonaalisessa musiikissakin voi käyttää mitä tahansa ääniä eikä se ole teoreettisesti väärin. Siksi nämä ovat osittain tyylikysymyksiä. Toisaalta täytyy muistaa se, minkä varmasti tiedämme jokainen, että kaikki täytyy pystyä perustelemaan musiikillisesti, ts. eivät ne #11 ja b9 aina hyvältä kuulosta, edes jazzissa. F F7:n päälle sen sijaan yleensä kuulostaa.
Ei tästä tarvitse väitellä enempää, varmasti ymmärretään kaikki toisiamme, turha yrittää päteä.
 
Juup, tästä kai ei ollut kysekään??
 
No, nimitystä on alunperin ryhdytty käyttämään juuri tästä dominantin korvaamisesta, ja kun sitä on opetettu eri paikoissa ympäri mualiman, juuri tämä dominanttitilanne on se jota on kutsuttu tritonus-substituutioksi. En tiedä kuka absoluutti sen on määritellyt, mutta kokeile vaikka googlettaa tritone substitution niin näet ...
 
Ymmärrän hyvin sun aiheellisen pointin sijaissoinnutuksesta, tarkoitin vain tällä sanojen merkityksellä sitä, että aika pitkään oppilaitoksissa ja muusikoiden kesken tritonuskorvauksella on käsitetty juuri tuota dominanttitilannetta.

 
Jep, näin on, historia on olemassa. Ja olen aivan samaa mieltä, että tritonuskorvaus tarkoittaa munkin päässä yleisesti dominantin sijaisdominanttia tritonuksen päästä. Mä en edes ymmärrä mistä tässä vängätään? Miksi tritonuskorvaus ei voisi olla mille soinnulle tahansa tapahtuva ilmiö? Itsekin puhut siitä että kysymys on samasta asiasta laajemmin.
 
Niin korvataan... aivan, tässä on kyse ilmiön soveltamisesta joka on ihan kuranttia tavaraa. Tässä on muutama ongelma jos puhutaan opettamisesta. Jos voidaan sijaistaa mikä vaan sointu tritonuksen päästä millä vaan soinnulla, pitäisikö esim. C-duurissa seuraava sointukulku tulkita näin:
 
C: Em7 (III) Ebm7 (SVI) Dm7 (II)
 
Eli korvaako Ebm7 tässä kuudennen asteen Am7:n?? Onko tämä tritonuskorvaus? Mikä ettei, toisaalta tähän tilanteeseen on paljon helpompi tapa ajatella Ebm7:aa vaan kromaattisena muunteluna siten, että Em7:aa "väännetään" kohti Dm7:aa ääniä kuljettamalla...

 
Miksi kysymys ei voi olla kahdesta ilmiöstä? Onhan musiikki täynnä ilmiöitä joille on monta selitystä, kuten tästäkin keskustelusta voimme havaita. Ihan samahan se on kummin ajattelee, jos toinen on jollekin helpompi ymmärtää. Ainoa ero vaan tulee siinä, että improvisoidessa/säveltäessä täytyy kuulla että mitä sen Ebm7:n päälle sopii.
 
Myöskin esim. F-duurissa toi Gbmaj7 - F kulku juuri basson liikkeen takia tuntuu dominanttiselta, vaikka sointutyyppi Gbmaj7:ssa ei sitä ole. Siksi se on hyvin lähellä sijaisdominanttia vaikutelmaltaan ja sen voisi yhtälailla ajatella tritonuskorvauksen kautta. Mene ja tiedä mikä on oikein tai mikä järkevää. Jos saman asian voi selittää monella tapaa, se ei muuta itse asiaa mihinkään vaan ehkä vain todistaa sen että ilmiö on sitäkin vakiintuneempi/todellisempi.
 
Eri selitysmallit tai ajatusmallit toimivat eri ihmisille paremmin, siksi on oikeastaan ihan hyvä että kaikkea ei tarvitse kaikkien ajatella samalla tapaa.

 
Noni, nyt ollaan samaa mieltä.
 
Tästä olen kanssasi eri mieltä. Itse näen että sijaisdominantti/tritonussubstituutio/tritonuskorvaus tarkoittavat termeinä samaa asiaa ja liittyvät spesifimpään tilanteeseen - dominantin korvaamiseen. Tällä termillä on historia muusikko/oppilaitosyhteisössä. Sijaissoinnutus on taas terminä ymmärtääkseni yläkäsite jonka alle mahtuu koko sijaissoinnuttamisen kakku. Kaikkien mahdollisten tritonuksen päässä olevien sointujen niputtaminen tritonuskorvaus-termin alle on minun mielestäni luovaa ilmiön soveltamista, ja sinänsä hyvä juttu. Silti tritonuskorvaus-termillä on historia jota ei voi sivuuttaa. Tämä kaikki siis minun mielestäni.
 
Jos ajauduin kauas tai olen väärässä, pahoittelen. Oikaiskaa...

 
Mä olen vaan sitä mieltä, että siitä mitä on, ei pitäisi johtaa sitä mitä pitäisi olla. Vaikka tritonuskorvaus on ihmisten päässä käsitteenä jonka sisältö on dominantin korvaaminen, ei pitäisi kieltää muidenkin sointujen tritonuskorvaamisen mahdollisuutta. En ole väittämässä että sanalla ei ole käsitteellistä sisältöä, mutta se sisältö on muodostunut vakiintuneista tavoista, eikä sisälly itse sanaan. Eikä vakiintuneiden tapojen pitäisi estää uusien keinojen käyttämistä, senkin konservatiivit;)
Haluan vain päteä, oikeasti olen kuuro.
kepulainen
08.11.2006 15:38:08
Onko joku sanonut ettei bebop kuulostaisi karulta?:D No ei vaan. Joo, olen väärässä siinä että ei sekään aina pahalta kuulosta, jos jännitteen osaa purkaa ja ollaan oikeassa tyylissä. Minkä tahansahan voi oikeuttaa halutessaan - jos ei muuta löydä niin vaikka atonaliikalla.
 
Totta kai kaikesta löytyy ennakkotapauksia, ja varsinkin tietyissä tyyleissä saattaa olla paljonkin toisissa tyyleissä "eihän näin voi tehdä" -ajatuksia herättäviä ilmiöitä yleisessä käytössä. Tuo vaan on niin bebopia että oksat pois - se toimii koska se on totuttu kuulemaan sata kertaa tietyssä ympäristössä. Silti se on aika ilkeän kuuloinen jazzkontekstista irrotettuna. Jos ottaa sen jazzin pois esimerkistä ja luikauttaa saman johonkin popbiisiin, saa olla jo melkoisesti näppärämpi sävelniekka jotta saa vastaavanlaisen toimimaan ilman kornia, kliseistä oloa.

 
No kamoon. Sä sanoit tän jo ennenkin. Tietenkin hevi musa ei enää kuulosta tavalliselta hevi musalta jos sinne pistetään jazz:lle ominaisia elementtejä. Itsestään selvyyksiä.
 
? Jos soinnut ovat vaikkapa Dbm7 ja C7? Taisit ymmärtää ajatukseni väärin. Jos molemmat olisivat tritonuskorvauksia niin joo.
 
Eikös C7 ole Gb7:n tritonus? Ei tossa ole mitään kummallista.
 
Gm7 - C7
Gm7 - Gb7
Dbm7 - Gb7
Dbm7 - C7
 
..kaikki yhtä mahdollisia vaihtoehtoja. Kerropa nyt vähän pidempi harmonialiike että ymmärtäisin jos kyse on jostain muusta.
kepulainen
08.11.2006 15:43:35
Mä olen vaan sitä mieltä, että siitä mitä on, ei pitäisi johtaa sitä mitä pitäisi olla. Vaikka tritonuskorvaus on ihmisten päässä käsitteenä jonka sisältö on dominantin korvaaminen, ei pitäisi kieltää muidenkin sointujen tritonuskorvaamisen mahdollisuutta. En ole väittämässä että sanalla ei ole käsitteellistä sisältöä, mutta se sisältö on muodostunut vakiintuneista tavoista, eikä sisälly itse sanaan. Eikä vakiintuneiden tapojen pitäisi estää uusien keinojen käyttämistä, senkin konservatiivit;)
 
Kaunista sanahelinää. Musa on käytäntöä, säveltämistä ja soittamista. Mun mielestä olisi järkevämpi keskustella esimerkeistä pelkän abstraktin sijaan. Olisiko sulla jotain esimerkkiä tästä kirjoittamastasi tritonus-korvauksesta, joka ei mahdu asetettuihin raameihin?
Jorbagha
08.11.2006 16:53:37 (muokattu 08.11.2006 16:54:13)
Olisiko sulla jotain esimerkkiä tästä kirjoittamastasi tritonus-korvauksesta, joka ei mahdu asetettuihin raameihin?
 
Ymmärtääkseni Titor tarkoittaa esimerkiksi tämän kaltaisia tilanteita:
 
popahtava sointuketju: l Amb5 l Abmaj7 l Gm11 l Gbmaj7 l Fmaj7 l
tai sointupari: Cm11 -> Gbmaj7#11
 
Nämä sointujen "korvaukset", joissa normaalit tonaalisen musiikin funktiosoinnut on korvattu tritonuksen päässä olevalla paljon yhteisiä säveliä sisältävällä soinnulla ovat modaalisessa musiikissa hyvin yleisiä. (kts. esim. Wayne Shorter, Pat Metheny) Cm11 ja Gbmaj7#11 laajennuksineen sisältävät melkoisen määrän yhteisiä säveliä (C, Eb, F, (Ab), Bb). Tämä seikka (sen lisäksi että nuo soinnut sattuvat sijaitsemaan tritonuksen päässä toisistaan) ei kuitenkaan riitä siihen että noita sointuja voisi kutsua tritonuskorvaukseksi. Ne ovat modaalisia lainasointuja.
 
Se että sointujen bassosävel liikkuu tietyllä tavalla ja se että näiden ilmiöiden historia ponnahtaa samasta suunnasta ei mielestäni oikeuta muuntelemaan jo olemassa olevaa sanastoa. Jos halutaan keksiä jotain ihan uutta ja sille nimeä niin siitä vaan. Mutta eihän kissaakaan kutsuta koiraksi sen takia että "on periatteessa aika ahdasmielistä ja konservatiivista erotella kaikki nelijalkaiset nisäkkäät toisistaan".
 
Okei, rauhaa nyt vaan.. Mä ainakin haluan vaan vähän huomiota ja saada päteä.
Oonpa aika körny.
Dr Dominant
08.11.2006 17:34:23
 
 
Eikä vakiintuneiden tapojen pitäisi estää uusien keinojen käyttämistä, senkin konservatiivit;)
 
No konservatoriossa tulee konservatiiviksi, minkäs sille mahtaa!! ;) Niin, ja nimitys ja vakiintunut tapa ei tapa, eikä estä uusien keinojen käyttämistä!! d8) Joku keksii sitten taas uusia nimityksiä joista voidaan täällä vääntää kun ei ole sillä hetkellä mitään oikeaa tekemistä!
 
;)
"Dr Dominant, I Presume?!"
kepulainen
08.11.2006 18:26:55 (muokattu 08.11.2006 18:27:24)
Okei, rauhaa nyt vaan.. Mä ainakin haluan vaan vähän huomiota ja saada päteä.
 
Heh, niin pitääkin. Tosta tuli mieleen se että tritonus-korvaukset tulevat ylipäätänsä tonaalisesta maailmasta kun taas kirjoittamasi tilanteet lähestyvät enemmän modaalista maailmaa. Ts. analysointiperiaatteet muuttuvat.
 
Kaikkia konsteja saa käyttää jos lopputulos itseään miellyttää, ja kuuntelijat/analysoijat voivat jälkeenpäin kinata terminologioista ja siitä miten kukakin biisin kokee. Mutta perinteet pitää siinä kohtaa tuntea, muuten väittämistä tulee helposti kovin pintapuolisia.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)