Livetoiminta ›

Ilmeisesti siulla on käsitys, että muutoksia miksaukseen tarvitsee sitten tehdä vain keikan alussa.
Tulee jotenkin tyhmä olo, kun mulle selitetään itsestäänselvyyksiä. Olen mä soittanut useamman kuin pari keikkaa, ja tiedän kyllä mitä miksaajan hommiin kuuluu.
 
Jos ne tulpat keikalla laitat korviisi ne saa ottaa pois vasta melun päätyttyä.
Tätä mä en ymmärrä. Nyt kun alettiin lainailemaan aiempia tekstejä, niin jatketaan samalla linjalla:
 
Meluun voi toki tottua (tai totuttautua) niin ettei se enää tietoisesti haittaa, mutta se ei muuta faktaa, että liian kova melu tuottaa vauriota korville. Se on vähän sama asia, kun joku tekisi puutuneeseen käteen haavan, ja toteaisi ettei vauriota tullut kun ei kerran sattunut tai huomannut asiaa.
 
Meluun tottuminen, ja elimistön sietokyky on kovin eri asioita. Korviensa totuttaminen kovalle melulle ei poista sen haittoja. Yhtälailla, vaikka pienempään meluun tottuneen on vaikeampi sietää kovaa melua, se ei tee itse melusta sen kovempaa. Pysyvät kuulovauriot tai tinnitys harvemmin syntyvät vain yhdestä kovasta piikistä.
 
Musta tässä on kaksi ongelmaa:
 
1) Mun mielestä miksaajan korvatulppien käyttö ei ole yhtä kuin välitön kuulovaurio yleisölle.
2) Ihmiskorvaa koskevat fysiologiset faktat, joista ollaan ilmeisen eri mieltä.

Et ole sitten kovin montaa soundcheckiä tehnyt / nähnyt?
 
Joo kyllä pitää yhtyä! Ainahan ne perkeleet pyytää kaikkea hiljemmalle=)
 
Pakko kertoa pari esimerkkiä huonoista ja hyvistä miksaajasta:
 
Huonot: (10min stekki ennen jotain ns.festarikeikkaa Lampirock vuonna 1 ja 2)Miksaaja sano mulle et laita kitaraa hiljemmalle, minä sanoin etten kuule mitään. Miksaaaja totes, että laittaa kitaraa monitoreihin, no siinnä aikamme räpellettiin ja kohta ois pitänyt alkaa vetää, kysyin että saako sitä kitaraa monitoriin--> siihen miksaaja sanoi että ei koska lavasoundit tulee säädetään lavalta, mutta siellä ei ole ketään miksaamassa. Omaa kitaraa ei sitten tarvinnut kuulla koko keikan aikana. Tälläinen kohtelu kyllä vituttaa, vielä kun sama toistui(tällä kertaa basso ei kuulunut), kun oltiin pari vuotta sitten Jokelassa--> en enää koskaan mene Jokelaan keikalle!!! Hienot laitteet ja huono miksaaja on ihan yhtä tyhjän kanssa...
 
Hyvä: Stella klubille oli aivan loistava miksaaja! Ensi kosketus oli vaan aika repäisevä, ukko tuli paikan päälle huusi, että kaikki pois lavalta. Laittoi kamansa pystyyn yksin, kun ei apua halunnut. Tämän jälkeen pyysi bändin lavalle ja ääni muuttui kellossa--> teki hommia bändille ei itselleen, laittoi monitoreihin(mitkä eivät olleet kummoisia) sen mitä pystyi. Kaikki soittimet kuului itsellemme ja yleisöön. Kyllä se keikkafiilis parantuu, kun on ammattitaitoinen miksaaja hommissa, tosin aika harvinaista herkkua=) Sain jopa nostaa kitaraa, kun en sitä oikein hyvin kuullut... Saatiinpa jopa keikka-arvostelussa kehuja soundeista.

Ymmärsinkö oikein, tarkoitat siis, että äänenvoimakkuuden äkillinen muutos on se ratkaiseva tekijä kun puhutaan kuulon vaurioitumisesta?
 
Näin se on.
 
Periaatteessa korva ei säädä itseään kovassa melussa, vaan ääntä vastaanottavat solut rasittuvat, ja näin ollen kuulokynnys alenee väliaikaisesti. Mitä enemmän solut rasittuvat, sitä todennäköisempää on, että kuulokynnys laskee pysyvästi ajan myötä.
 
Korjatkaa jos olen väärässä :)
 
Äsken kysyin asiasta anatomian tohtorilta ja vastaus oli: korva säätää itseään melussa. Korvassa on suojausmekanismeja, jotka pystyvät hyvinkin suojaamaan sitä jatkuvassa metelissä, yllättävää meteliä vastaan mitään suojausmekanismeja ei kuitenkaan ole. Eli ne muutamat ensimmäiset minuutit jatkuvaa meteliä ovat korvan kannalta pahimpia.
 
Kun nyt käyttää korvatulppia, ei korvan suojausmekanismi "herää". Otat tulpat pois ja korvat on täysin avoimet rasitukselle. Tulpat takaisin ja taas korvan suojausmekanismit menevät lepotilaan, tulpat pois ja taas rasitus on pahin mahdollinen. Normaalia keikkamelua (siis Motörheadin tällä puolen) on siis parempi kuunnella koko aika ilman tulppia kuin vekslata tulppia ees taas.
 
Ps. Niin kauan kuin tänne ei ilmesty joko anatomian professoria, tai korvaspesialistia, uskon minä tähän auktoritettiin.

Joo kyllä pitää yhtyä! Ainahan ne perkeleet pyytää kaikkea hiljemmalle=)
 
Pakko kertoa pari esimerkkiä huonoista ja hyvistä miksaajasta:
 
Huonot: (10min stekki ennen jotain ns.festarikeikkaa Lampirock vuonna 1 ja 2)Miksaaja sano mulle et laita kitaraa hiljemmalle, minä sanoin etten kuule mitään. Miksaaaja totes, että laittaa kitaraa monitoreihin, no siinnä aikamme räpellettiin ja kohta ois pitänyt alkaa vetää, kysyin että saako sitä kitaraa monitoriin--> siihen miksaaja sanoi että ei koska lavasoundit tulee säädetään lavalta, mutta siellä ei ole ketään miksaamassa. Omaa kitaraa ei sitten tarvinnut kuulla koko keikan aikana.
 
Soittajan ammattitaitoon kuuluu se, että saa soittimensa kuulumaan itselle ilman että se vuotaa yleisöön. Kaljakoria alle, tilttiä kaiuttimeen jne. Minusta tässä haisee EVO joka on kiva vierittää miksaajan niskoille.

Äsken kysyin asiasta anatomian tohtorilta ja vastaus oli: korva säätää itseään melussa. Korvassa on suojausmekanismeja, jotka pystyvät hyvinkin suojaamaan sitä jatkuvassa metelissä, yllättävää meteliä vastaan mitään suojausmekanismeja ei kuitenkaan ole. Eli ne muutamat ensimmäiset minuutit jatkuvaa meteliä ovat korvan kannalta pahimpia.
 
Korvan ainoa suojausmekanismi on juuri edellä mainitsemani stapedius-lihas, jonka refleksi jäykistää kuuloluu-ketjun (Vasara, alasin ja jalustin), jolloin kuulon herkkyys alenee pääasiassa matalilla äänillä. Yleensä tämä tapahtuu lähtien n. 80-90 dB tietämiltä. Tämä refleksi toimii n. 10-200 millisekuntin viiveellä äänen alkamisesta, joten yllättävää meteliä vastaan ei suojausmekanismia ole, kuten tohtori sanoikin. Mutta kuten edellä mainitsin, stapediusrefleksi ei auta paljon korkeita ääniä vastaan:
 
500 Hz: 12-15 dB
1,5 Hz: 0-6dB
> 2 KHz: 0dB
 
Joten mielestäni tämä on hieman heikko korvan oma suoja jatkuvaan meteliin, vaan enimmäkseen hyvä apukeino.
 
Kuulokynnyksen tilapäinen aleneminen ei ole suojausmekanismi, vaan hiussolut rasittuvat altistuessaan tilapäisesti melulle. Korva kyllä yleensä toipuu tästä tietyn ajan sisään, riippuen melualtistuksen voimakkuudesta ja kestosta, mutta jatkuva tai useasti tapahtuva rasitutuksesta johtuva kuulokynnyksen tilapäinen aleneminen, voi johtaa varsinaiseen meluperäiseen kuulovammaan, josta korva ei toivu.
 
Se, että kuinka melu aiheuttaa solujen kuolemisen korvassa ei ole vielä ilmeisesti täysin tiedossa.
 
Empä ole korvaspesialisti, enkä anatomian tohtori, joten turhaan kai tätäkin yritän selittää. Opiskelen opintojeni ohella psykoakustiikkaa, enkä väitä olevani 100% oikeassa, mutta luulen jotain tietäväni ;) Mielelläni opin uutta, jos joku tietää paremmin.

Vihdoinkin oikeita faktatietoja. Noihin fysiologisiin asioihin mua nimenomaan kiinnostaisi saada selvyys. Jos oikeasti on niin, että hetkittäinen tulppien käyttö on haitallisempaa kuin vaikka parin tunnin yhtämittainen melualtistus, niin mun kanta asiaan muuttuu. Mä kuitenkin haluan asialle pätevät perustelut, eikä mulle riitä se, että "vanhat tekijät vaan sanoo, että näin on". :-)
 
Tuskin anatomian tohtori sulle arva valehteli, eikä mulla ole mitään syytä kyseenalaistaa toisten sanomisia pelkän kyseenalaistamisen takia.

Jos oikeasti on niin, että hetkittäinen tulppien käyttö on haitallisempaa kuin vaikka parin tunnin yhtämittainen melualtistus, niin mun kanta asiaan muuttuu. Mä kuitenkin haluan asialle pätevät perustelut, eikä mulle riitä se, että "vanhat tekijät vaan sanoo, että näin on". :-)
 
Sitä tässä itsekin odottelen :) Uskon tohtoriakin heti, kun lyö faktaa pöytään.

Semmoinen hieman mietityttää, kun puhutaan tuosta tulppien pois otosta kesken keikan, että eikös siinä oletetussa keikassa ole lainkaan hiljaisempia biisejä tai taukoja biisien välillä / mahdollisten eri bändien välillä?
 
Noista tauoistahan syntyy helposti PALJON isompia voimakkuden vaihteluita kuin se 20 dB - saattavat olla jotain luokkaa 80 dB pahimmillaan, jos keikkapaikan taustamelu on hiljaista...
 
Ja vaikkei taukoja olisikaan, miten se tulppien pois ottaminen on pahempi asia kuin esim. keikan aloitus, jossa volyymitaso nousee äkillisesti??
 
Ei mene jakeluun mulla tämä ;-)
 
Taitaa olla kyse vain siitä, että tulpat päässä korvat eivät ole turtuneet - kun ottaa ne pois tajuaa kuinka pahaa puukkoa bändistä OIKEASTI lähtee...

Käyt katsomassa useinkin soundcheckejä? Mä tämän tästä pyydän jotain härveliä lavalta hiljempaa, joskus jopa rumpuun demppiä jos oikein pahasti kajahtaa, ja useampikin kollega tekee samoin jos tarve vaatii, oon nähnyt.
 
Et ole sitten kovin montaa soundcheckiä tehnyt / nähnyt?
 
Tänäkin vuonna olen sekä tehnyt että nähnyt n. 40 soundcheckiä. Usein tulee vähän pakostakin seurattua toistenkin bändien checkit keikoilla kierrellessä. Okei, kyllä joskus pyydetään kitaravahvaria tms. vähän pienemmälle, mutta ei se oikeasti vaikuta siihen kokonaisvoimakkuuteen mikä salissa vallitsee, enemmän siihen, että saadaan paremmanlaatuinen saundi ulos yleisölle. Pointtina on siis se, että tuntuu etteivät ne miksaajat oikeasti yritä saada metelitasoa, joka ei riko korvia. Ja nyt tietysti sanotte että kaikki on ollut paskoja bändejä ja paskoja miksaajia, mutta se ei vaikuta siihen että niillä keikoilla käy yleisöä, jotka altistavat korvansa sille metelille. Niin, ja yhdelläkään miksaajalla en niitä tulppia nähnyt kyllä. Tuntuisi vain ettei se vaikuta tuohon äänenvoimakkuuteen, rokkibändistä kun lähtee tietty mökä ilman PA:n vahvistustakin.

Mstä johtuu oletus että tulpat päässä miksaava henkilö automaattisesti luukuttaa lujempaa kuin tulpatta miksaava?
 
Kysytäänpä sitten, oletko tavannut sellaista miksaajaveikkoa, joka pystyy "kääntämään" tulppien läpi saamansa kuulokuvan niille kuulijoille jotka tulppia eivät käytä? Ts. onko sillä tulppakorvamiksaajalla käsitystä siitä, miltä miksaus kuulostaa niille jotka tulppia eivät käytä? Epäilen. Minun mielestäni tehtävä on hyvin vaikea, ellei suorastaan mahdoton. Jos kaveri pitäisi tulppia jatkuvasti päivittäisessä elämässään niin tilanne on tietysti silloin toinen koska on vertailumatskua kertynyt aivojen sopukoihin ja kuulo on mukautunut riittävästi ko. olotilaan.
 
Käytän itse festivaaleilla korvatulppia silloin kun en itse miksaa. Miksi? Ihan vaan sen takia kun työskentelee 16-18 tuntia jatkuvassa melussa olo ilman tulppia päivän jälkeen on aika uupunut. Jos omalla lavalla ei soi, niin vieressä tai lähistöllä raikaa joku toinen estradi. Jos omalla lavalla vielä tehdään linja-checkiä PA:sta on kakofonia melkoinen. Kun ensisijaisesti toimenkuvaan kuuluu seurata, että laitteisto toimii toivotulla tavalla ja ohjeita melun enimmäistasoista noudatetaan minun ei tarvitse olla "soundipoliisina" kenenkään keikalla. Olen keikoilla joskus pohtinut, että mitenkähän miksaus mahtaisi onnistua tulpat päässä. Olen kuunnellut joitakin bändejä ihan sillä "korvalla". Olen tullut siihen tulokseen, että ei onnistuisi meikältä ikinä. Kun tiedän, että hoidettavakseni tulee jonkun bändin miksaus otan tulpat pois (silläkin uhalla, että korvani ovat herkistyneet) ajoissa, jotta korvani ehtivät mukautua.
 
Entä onko tulpatta miksaava oikeutettu luukuttamaan pa:ta miten lujaa haluaa?
 
Miksaaja miksaa sillä volalla, jonka hän parhaaksi näkee. Toki hommassa on reunaehtoja, esim. laitteistoa hoitavan system engineer -hepun ohjeet siitä mitä laitteisto kestää ja toisaalta paikallisten viranomaisten ja tilaisuuden järjestäjän ohjeistus kuinka kovaa voidaan mennä. Kun kyse on inhimillisestä toiminnasta niin erilaisia lopputuloksia ja näkemyksiä riittää. Toisaalta yleisölläkin on valinnan mahdollisuus. Jos tulee liian kovaa niin aina voi siirtyä kauemmas äänilähteestä tai poistua kokonaan paikalta.
 
Olen jo aiemminkin tämän tässä threadissa ilmaissut ja sanon sen vielä: miksaustyötä EI tehdä tulpat päässä. Siinä ei ole mitään järkeä. Jos ei kykene hommaa ilman tulppia hoitamaan, niin on parasta vaihtaa alaa. Näitä vertauksia on esitetty ihan riittävästi (vrt. valojen tekeminen hitsauslasit päässä) ja voisin heittää omani: Homma on sama kuin aivokirurgi tekisi hommaansa molemmat kädet kipsattuina. Tässä minun nöyrä mielipiteeni. Täältä tähän.

Kysytäänpä sitten, oletko tavannut sellaista miksaajaveikkoa, joka pystyy "kääntämään" tulppien läpi saamansa kuulokuvan niille kuulijoille jotka tulppia eivät käytä?
 
Minä olen, niin kuin aiemmin sanoin. Kyse oli tosin vain yhdestä tapauksesta, mutta se on tarpeeksi mulle, etten voi sulattaa niin mustavalkoisia näkemyksiä hommasta kuin täällä joillain on. En mä toki sitä kiellä, etteikö tulpatta miksaava todennäköisesti saisi parempaa jälkeä aikaan, sehän nyt on selvä.

Minä olen, niin kuin aiemmin sanoin. Kyse oli tosin vain yhdestä tapauksesta, mutta se on tarpeeksi mulle, etten voi sulattaa niin mustavalkoisia näkemyksiä hommasta kuin täällä joillain on. En mä toki sitä kiellä, etteikö tulpatta miksaava todennäköisesti saisi parempaa jälkeä aikaan, sehän nyt on selvä.
 
Niin niin mutku!

Soittajan ammattitaitoon kuuluu se, että saa soittimensa kuulumaan itselle ilman että se vuotaa yleisöön. Kaljakoria alle, tilttiä kaiuttimeen jne. Minusta tässä haisee EVO joka on kiva vierittää miksaajan niskoille.
 
Eipä kaljakorit auta, jos vahvari noin 10 metrin päässä!! Ja onhan se kiva vierittää sen syyksi jonka vika. Jos helvetti sanotaan, että laittaa kitaraa monitoriin, niin luuleehan että kitaraa laitetaan monitoreihin, enkä ala mitään koreja väseilemään... Evo Evo vaan sullekin...

Eipä kaljakorit auta, jos vahvari noin 10 metrin päässä!! Ja onhan se kiva vierittää sen syyksi jonka vika. Jos helvetti sanotaan, että laittaa kitaraa monitoriin, niin luuleehan että kitaraa laitetaan monitoreihin, enkä ala mitään koreja väseilemään... Evo Evo vaan sullekin...
 
Miksi ihmeessä se sun styrkkaris on siellä 10m päässä?
Ylensä ammattimuusikot kattovat lavalle hyvän bändibalanssin kuntoon huolimatta siitä oliko siellä mikserin takana tuntematon timppa vai oma luottoäijä.
 
Mut joo, kyllä on miksaajallakin asenneongelma, jos ei viitsi tuon vertaa viilata soundia.

Pysyvät kuulovauriot tai tinnitys harvemmin syntyvät vain yhdestä kovasta piikistä.
 
Väärin. Mulle tuli pysyvä tinnitus ihan vaan pitkäkestoisesta hieman liian lujaäänisestä soitosta. Ei ollu mitään piikkejä.
 
Ja tulppia ei pitäis siksi ottaa kesken keikan pois koska silloin korvat on todella herkät, ja kuulovaurion riski suurentuu. Korvan tärykalvo kun ikää kuin kiristyy ja säätää niin sopivan äänenvoimakkuuden, ja jos käytät tulppia, korva on keikalla "löysällä", ja jos silloin äkkiä vaan nykäset tulpat pois niin ne ei ehdi kiristyä vaan tärisee vaan hulluna.
 
Kaverille tuli yhdeltä keikalta kuulovaurio luultavasti juuri yllä mainitun takia. Joku ernesti riehu sen takana ja onnistu tiputtamaan sen toisen tulpan. Kaveri hengaili sit loppukeikan ilman tulppaa eturivissä..

Pysyvät kuulovauriot tai tinnitys harvemmin syntyvät vain yhdestä kovasta piikistä.
 
Esim. räkäpää puolijoukkueteltassa. Eli laukaus, ystäväni siviilipalvelusmiehet ja totaalit.
 
Käsittäkää tämä: yksikään tuntemani ammatti-ääni-ihminen, firmaboss, valohenkilö tai muu rocktyöläinen, jonka kanssa olen asiasta keskustellut, tai jonka kannan aiheeseen tiedän, ei sulattaisi ajatusta tulpat päässä miksaavasta etupäänvahdista. Ja tunnen aika liudan.
 
Kelatkaa nyt kun ulkomaille pannaan tekniikkaraideria: "Front of house engineer needs MIDAS H3000(1 piece)NOT Soundcrafts! Yamaha SPX990(1 piece) NOT SPX900!, T.C. Electronics M3000(2 pieces) NOT M-1 Alesis, Rane etc. T.C. Electronics 2290 delay(1 piece) NOT D-Two! Foh engineer demands professional sound quality, so do not supply any shittysounding gear thank you. Foh engineer uses ear plugs during show." Jep joo.
 
Että jos haette miksaajan työtä alalta, niin muistakaa ilmoittaa työnantajalle jos miksaatte tulpat päässä. Kertokaa sitten myöhemmin mulle, että tuliko hommia.
 
Ja joo-o: Eri asia on ns. melutyöläiset, kuten valohahmot, savukoneenkäyttäjät(kyllä, näitäkin näkee aina joskus kun tehdään jotain tosi taiteellista. :D), ns. piuhapetet, raksajätkät, himpparivahdit ym, jotka työssään _altistuvat_ "metelille", eli livemusiikkiesitykselle, joka tulee sellaisesta suunnasta, mistä sitä ei ole tarkoitettu kuultavaksi. Esimerkiksi siis lavan alle(dimcity) lavan rakenteisiin(seurisjätkät katossa ym.) kun kootaan bändin backlinea verhon takana toisen bändin vetäessä lavalla ym. He myös käyttävät usein niitä radiopeltoreita, koska heidän pitää kuulla valojen kapellimestarin, orkesterin valomiehen ohjeet. Se ei onnistu ilman vaimentavaa suojausta kun toimitaan metelin keskellä.
 
Käyttäkää siis sitä maalaisjärkeä ja jos ootte kaupungista, niin voin laittaa muutaman lapiollisen tulemaan postissa Nurmoosta. :D
 
OT: http://tapiiri.aranea.fi/rttr/05/2/images/IMG_2403.jpg
Reilu meininki!
 
??? Nyt meni multa ohi.
 
Äh ja äh. Otetaas nyt parit quotet vielä:
 
Sain vaan käsityksen, että korvatulppien kanssa miksaavan tyypin tuotokset ovat sun mielestä automaattisesti huonompia kuin ilman tulppia miksaavan. Varmasti se on yleinen suunta, muttei absoluuttinen sääntö.
 
Mun mielestä myös ja ehdottomasti sääntö. Koitappa masteroida joku biisi ensin tulpat päässä, deletoi käyrä mielestäsi(helppo homma, pikku meditointia vaan :D) sitten ilman tulppia ja kuuntele tuotokset peräkkäin. Mites ne eroaa, kummassa enempi puukkoa? Prove me wrong. Anyone?

Ei niitä tulppia tarvitse laittaa päähän kun ovesta astuu sisään. Voi laittaa sitten kun yleissoundi on haettu ihmisten ollessa paikalla.
 
Ei mitään yleissoundia ole olemassakaan. Eri biisit tulee eri meiningillä ihan bändin luonnollisen dynamiikan takia. Se onkin välillä joku yllättävä asia mikä sen veetumaisen taajuuden sinne tuo, vaikka kiipparistin särösoolosoundi, mikä pukkaa puukkoa vasta keikan loppupuolella.

En mä tästä jaksa enää vääntää. Mulla ei ole todisteiksi puheilleni oikeastaan muuta kuin yksi tulpat päässä miksanneen tyypin keikka, jolla soundit olivat paljon paremmat kuin monilla tulpitta miksanneiden keikoilla. Ei sillä, että miksaaja olisi ainoa joka soundin tekee, ko. bändikin veti hyvin. Varmaan olisi soundannut ihan hyvältä vaikka PA:t olisi sulkenut kokonaan.
 
Katsotaan jos joskus osun toistamiseen keikalle jolla miksaajalla on tulpat. Ehkä mä sitten tajuan. Niin kauan kun mulla ei ole muuta omakohtaista kokemusta kuin tuo yksi hyvältä soundannut keikka, katson oikeudekseni olla omaksumatta täysin joustamatonta käsitystä hommasta.

En nyt yritä väittää mitenkään vastaan, mutta olisi kiva kuulla perusteluja sille että miksi kuulokkeilla kuuntelu pilaa kuulon. Kai niilläkin voi musiikkia soittaa hiljaa?

En nyt yritä väittää mitenkään vastaan, mutta olisi kiva kuulla perusteluja sille että miksi kuulokkeilla kuuntelu pilaa kuulon. Kai niilläkin voi musiikkia soittaa hiljaa?
 
Niimmuttakun ei soiteta, se saamarin sihnutus kun kuuluu monen metrin päähän, jolloin korvassa soi aivan liian kovaa.