Studiotyöskentely ›

Itse olen tuohon samaan ilmiöön törmännyt useinkin, videoääniä käsiteltäessä kun on ollut useampia nappimikkejä käytössä. Yleensä onneksi vaan yksi puhuu kerrallaan joten keskimäärin pelkkä levelien ridetys riittää tuossa hommassa...
 
Muttamutta...
 
Noin periaatteessahan tuota flangeriefektiä pitäisi pystyä poistamaan suorien äänien osalta seuraavasti:
 
- olettaen että molemmissa mikeissä on sama gaini
- olettaen että mikit ovat palloja
 
1. Otetaan mikin A signaali ja viivästetään sitä mikkien/esiintyjien välisen kulkuaikaviiveen verran
 
2. Flipataan siitä vaihe ympäri
 
3. Miksataan tätä mikin B signaaliin sopivalla voimakkuudella (tämän saa laskettua etäisyyksien eroista koska tiedetään kuinka paljon signaali vaimenee etäisyyden kasvaessa)
 
4. Tehdään sama homma toisinpäin
 
***
 
Tein ylläolevaa periaatetta noudattaen pikaisesti VST -plugarin synth editillä, mutta koska minulla ei juuri nyt ole sopivaa äänimatskua koneella en ole tuota päässyt testaamaan. Vänkiä tehosteita tuolla saa ainakin tehtyä normaaliin steromatskuun ;-)
 
Tämä on siis stereoplugari, ja tarkoitus on että mikki A pannaan kanavaan L ja mikki B kanavaan R. Edit: Outputtina pitäisi olla sama kama, josta on vähennetty toisen äänilähteen vuotoja, eli L = A - B:n vuoto ja R = B - A:n vuoto.
 
Eka liukusäädin on mikkien/esiintyjien väliselle etäisyydelle, toka delaytetun/vaihekäännetyn signaalin miksausvoimakkuudelle (hienommin tehtynä tämäkin arvo muuttuisi automaattisesti etäisyysparametrin mukaan). Täysillä ollessaan tuo miksaa 1:1 volyymillä, eli käyttökelpoiset arvot ovat paljon pienempiä.
 
Periaate on niin simppeli, että ihmetyttää jos kukaan ei ole moista jo tehnyt... todennäköisesti ideassani onkin jokin perustavanlaatuinen virhe ,-)
 
Plugari löytyy täältä:
 
http://eki.pp.fi/temp/VST/
 
Edit: tein hieman bugifiksausta tuolle... ladatkaa uudelleen (klo 20,38)

Tämä keskustelu tuntuu jotenkin uskomattomalle. Siis onko tuo flanger todellakin vaihesta johtuva vai lieköhän kysymys siitä, että unisono menee inasen epävireessä.

Tämä keskustelu tuntuu jotenkin uskomattomalle. Siis onko tuo flanger todellakin vaihesta johtuva vai lieköhän kysymys siitä, että unisono menee inasen epävireessä.
 
Ihan oikeista asioista puhutaan. Ollaan käytetty flanger -nimeä sille kun samasta äänilähteestä jakaantuu kaks kanavaa, joista toinen on vastavaiheessa ja liikkuu aikajanalla, jolloin se alkaa moduloimaan summasignaalia, juuri niinkuin flanger/phaser toimii oikeastikin.
 
Emme puhu unisonosta.

Itse olen tuohon samaan ilmiöön törmännyt useinkin, videoääniä....
 
Toimiva ratkaisu kiinteille äänilähteille :) Hyvin järkeilty!

Toimiva ratkaisu kiinteille äänilähteille :) Hyvin järkeilty!
 
Track The Actorsilla tuohon vaan dataa etäisyyksistä niin toimii automaagisesti, ehkä ,-)

Tää tulee nyt ihan hatusta, ja saattaa olla ihan kuollut idea, mutta mitä kävisi jos vain kääntäisi toisesta mikistä vaiheen? Mikkien summasignaali ei eläisi pientä vaihe-elämää normaalin vaiheen ympärillä, vaan päinvastoin vastavaiheen ympärillä. Vuoto saattaisi olla tuolloin pienen karvan vähemmän häiritsevä. Onko kukaan kokeillut?

Tää tulee nyt ihan hatusta, ja saattaa olla ihan kuollut idea, mutta mitä kävisi jos vain kääntäisi toisesta mikistä vaiheen? Mikkien summasignaali ei eläisi pientä vaihe-elämää normaalin vaiheen ympärillä, vaan päinvastoin vastavaiheen ympärillä. Vuoto saattaisi olla tuolloin pienen karvan vähemmän häiritsevä. Onko kukaan kokeillut?
 
Joo, Grateful Dead ja 60-luvun lopulla kaikki isot amerikanbändit. idea oli, että vuoto tulee samanlaisena kahteen suunnilleen lähekkäiseen mikkiin, mutta laulaja joka tunkee huulensa kontaktin toisen mikin kanssa on silti 3:1 lähempänä sitä mikkiä johon laulaa. Mikkien vastavaihe kumosi lavavuodon, periaatteessa.
 
Tätäkö tarkoitit vai jotain muuta?

Track The Actorsilla tuohon vaan dataa etäisyyksistä niin toimii automaagisesti, ehkä ,-)
 
Ei toimi. Käytän tällä hetkellä sellaista viivematriisia jolla lokalisaatio onnistuu, ja siihen syötetyt kaksi eri lokalisaatiota (yli 10ms erilaisilla viiveillä) ja sillä sekä vaiheenkäännöllä saa kompensoitua hyvin KIINTEIDEN äänilähteiden aiheuttamat vaihe-erot. Tässä on kysymys liikkuvasta vaiheesta ja kahden erivaiheisen signaalin moduloitumisesta.

Tää tulee nyt ihan hatusta, ja saattaa olla ihan kuollut idea, mutta mitä kävisi jos vain kääntäisi toisesta mikistä vaiheen? Mikkien summasignaali ei eläisi pientä vaihe-elämää normaalin vaiheen ympärillä, vaan päinvastoin vastavaiheen ympärillä. Vuoto saattaisi olla tuolloin pienen karvan vähemmän häiritsevä. Onko kukaan kokeillut?
 
Vaiheenkääntö on ensimmäinen ratkaisu mikä tehdään. Edelleen, toimii jos laulajat pysyvät paikallaan. Silloin on helppo myös testailla inputin vaihetta ja muuttaa viivettä kunnes summa on kunnossa.

3:1
Niinpä tietysti. Etäisyyttä on sen verran ettei vaiheenkääntö auta.
 
Tätäkö tarkoitit vai jotain muuta?
Noi Grateful Dead -jutut oli siis tehty käyttäen myös ihan dummy-mikkejä, jotka oli ihan vaan poimimassa sitä vaihetta. Ajattelin että kahden solistin mikeistä toisesta vaan kääntäisi vaiheen, mutta eipä se tosiaan auttaisi.

Kyllä kyseessä on ihan oikea ongelma.
Törmäsimme samaan kampasuodin / flanger- ilmiöön erään harrastelijateatterin äänentoistossa.
Kyseessä olivat juuri pallokuvioiset headset-mikit.
Erikoisen hankalia olivat juuri kohtaukset joissa näyttelijät olivat tiiviissä kasassa, oppitunnilla tai jotain.
 
Pyrimme vähentämään ongelmaa liu'uilla ratsastamalla.
Repliikeissä ongelma ei kuitenkaan ollut sietämätön.
Voin kyllä ymmärtää että kyseinen kampasuodin-ilmiö on laulusuorituksissa vähintäänkin omituisen kuuloinen.
 
sellainen kaksi sisään / yksi ulos -laite, jonka sisällä olisi erilaisia automaattisia portaattomia viivelinjoja joita säätäisi ulostulon perässä oleva goniometri, jotta ulostuleva monosignaali olisi vaiheessa ja kuulostaisi kiinteältä.
 
Eikö tällaisen voisi ohjelmoida VST:llä ja pyörittää läppärissä.
Hyvällä kortilla viiveethän ovat aika pieniä.
Tosin tämä pienikin viive aiheuttaa oman vaihehässäkkänsä,heh.
 
Toisaalta pa:sta ja lavalta tuleva ääni ei ole muutenkaan samassa vaiheessa, varsinkaan liikkuvien äänilähteiden ollessa kyseessä.
 
Laita toivomusta freeware-VST-plugien harrastajille.
Eihän sitä koskaan tiedä . . .

 
Hoho. Oleta vaan. Eikä kyse ole pelkästään halailusta. Jopa kahden metrin päässä olevat mikit aiheuttavat hyvin ikäviä kampaefektejä. Tämä on hyvin yleinen ongelma. Moni musikaalinumero esitetään duettona, niistä vielä hyvin moni niin että laulajat katsovat toisiaan.
 

 
Kerro vielä käytätkö otsalle teipattua lavalieria vai poskella sojottavaa (Madonna -mikiksi kutsutta) kapselia. Jälkimmäisessä tapahtuu kampafiltteriä vähempi koska heijastuksia tulee vähemmän. Itse olen lähes kokonaan siirtynyt DPA:n omni headsetteihin (lähinnä hikiongelman takia) ja myös kampaongelmat on vähentyneet merkittävästi. Muutenhan tämä ongelma kyllä sisältyy lipun hintaan, parasta ratkaisu on sulkea (tai tiputtaa ratkaisevasti) äänekkämmän näyttelijän kanava.
Ensi viikolla noin 15 langatonta tiukassa muodostelmassa näyttämöllä!

Ei toimi.
 
...
 
Tässä on kysymys liikkuvasta vaiheesta ja kahden erivaiheisen signaalin moduloitumisesta.
 
Tarkoitinkin nimenomaan niin, että tuon delayn pituutta ja vaiheenkääntömiksin voimakkuutta vaihdeltaisiin lennosta / reaaliaikaisesti esiintyjien sijaintiträkkäyksestä saadulla datalla käskien.

DPA 4066 palloheadset, lähinnä. Myöskin teipattavia Senkun pallokonkkia, poskeen... yhteensä 31 kappaletta :)
 
Jesh...ei taida VST plugareista olla apua tässä. Turha varmaan neuvoa, oletan että olet tehnyt tätä aikaisemminkin mutta sanonpa kuitenkin. Auttaa myös jos näyttelijät käyttää ääntä reilummin jolloin vahvistus voi olla himpun pienempi ja katsomoon tulee vähän enempi akustista ääntä. Voi olla myös jos vokaali EQ:ssa on voimakas yläkeskialueen korostus kampafiltteri tulee herkemmin esiin. Mutta paljon ei todellakaan ole tehtävissä kun summautuminen on jo tapahtunut ja signaali tiskissä!
Onnea ja työn iloa joka tapauksessa!

Jesh...ei taida VST plugareista olla apua tässä.
 
Juu olisi tuossa noin monelle mikille melkoinen koodaaminen, ja tarvittava rautapuolikin olisi vähintäänkin mielenkiintoista...
 
Ei toki olisi mahdotonta toteuttaa mutta ei kyllä kovin helppoakaan ;-)

90% ajasta selviää kyllä ratsastamalla liu'uilla ja aivan oikein, kovaäänisten laulajien kanssa ei tuu niin paljon ongelmia.
 
Yli 10ms (max. 25ms) viive-ero lokalisoinnissa helpottaa kans. Noi naamat-vastakkain -duetot on vaan hankalia.

En oo hirveästi elektroniikkaan perehtynyt, mutta jokin ääni sisälläni sanoo, ettei tuollaisen rautahärvelin kolvaaminen olisi kovin mahdotonta. Siis sellaisen, johon tulee kaksi mikrofonilinjaa, välissä potikka mikkien väliselle etäisyydelle (ohjaamaan viivepiirejä ja vaiheenkäännettyjen signaalien sekoitussuhdetta) ja yksi monolinja ulos.
 
Tarkalla kuulolla varustettu äänitarkkailija voisi esitystä seuraamalla säätää potikkaa vaikka lennossa... ;)

En oo hirveästi elektroniikkaan perehtynyt, mutta jokin ääni sisälläni sanoo, ettei tuollaisen rautahärvelin kolvaaminen olisi kovin mahdotonta. Siis sellaisen, johon tulee kaksi mikrofonilinjaa, välissä potikka mikkien väliselle etäisyydelle (ohjaamaan viivepiirejä ja vaiheenkäännettyjen signaalien sekoitussuhdetta) ja yksi monolinja ulos.
 
Tarkalla kuulolla varustettu äänitarkkailija voisi esitystä seuraamalla säätää potikkaa vaikka lennossa... ;)
 
Juuri tämä olikin idea, mutta vielä kehitettynä niin että tuota viivepotikkaa ohjaisi goniometrin vaihemittari. Viiveet rullais niin että goniometri näyttäis kokoajan ykköstä, joten monoulostulossa ei tuu kampasuodatusta.
 
Tosin, tuollainen viiveiden reaaliaikainen säätö syö dynamiikkaa ja kiinteyttä, mut parempi niinpäin.

DPA 4066 palloheadset, lähinnä. Myöskin teipattavia Senkun pallokonkkia, poskeen... yhteensä 31 kappaletta :)
 
Siinäpä se ongelma. Pallo. Ne pirulaiset kun ottaa kaikkea mahdollista muuta sinne mikkiin kun pitäisi. Varsinkin sitä viereisen kaverin laulua. Ja monitorointi on painajainen. Aargh. Ilman Smaartia menee järki viritellessä toistovehkeitä noiden Jumalankiroamien palloSenkkujen kanssa.
 
Jonkun Senkun sarjan mukana (300-jotain?) tulleet mikit tietenkin pallokuviollisia. Ei niillä tee kyl oikeesti mittään. Paitsi sellaisissa jutuissa, missä ääntä ei toisteta livenä komeroista. Koskapa artistit olis pallokuvioisiin kapuloihin vetäny? Silti niitä pirun pallonappeja on aina teatteriympyröissä riesana.
 
Niihin lähettimiin saa esim. Senkun omaa herttaa, se on aika paljon parempi vaihtoehto kaiken suhteen.
 
Mut mut, yleensähän se ongelma on just niiden laulujen aikaan ja varsinkin silloin kun siel lauteilla on tasan ne kaks tyyppiä. Tai tietty kun siellä on kaikki. Et on mahdollista rysäyttää kunnolla tuon flangerin kanssa. Jos mahdollista, niin herttakuvioista mikkiä kehiin näille duettoon osallistujille. Kun laulavat toistensa suuhun, niin ne ottavat vähän pienemmin sitä ääntä toisistaan. Myös mahdolliset kierto-ongelmat vähenee kummasti kun vaihtaa sen pallokuvion herttaan.
 
Pallon kanssa se on kyllä niin toivotonta savottaa. Menee kylmät väreet ku ajattelee koko hommaa. Hyi stana!
 
Mut mut, viiveiden kanssa pelaamalla tuota efektiä ratkottiin joskus. Mut se vaati kyllä aika rajut erot mikkien välillä. Tein joskus jonkun 12 mikin esityksen (lapsia, puhuivat hiljaa) digitiskillä, jossa oli joka kanavalle oma delay. Riittävä viive yhtäaikaisten puhujien välille poisti sitä flangeria paljon, muttei kokonaan. Lisäksi se, että ne mikit on vaan pakko gainata pienelle sieltä lähettimen päästä. Liika herkkyys on paha juttu.
 
Yks 31:n mikin setti oli joskus käytössä ulkoilmakesäteatterissa. Suurin osa palloja. Analogitiskillä matkaan. Tsiisus sitä flangerin määrää.
 
Oikeesti, ainahan sitä sanotaan, et oikea mikki oikeaan paikkaan. Pallo sopii studioon ja kuvaäänen äänittämiseen. Ei lavalle. En käsitä, miksi niitä pannaan noihin headsetteihin ja nappimikkeihin. Ajatuksenakin ihan älytön.
 
Kun miettii vaikka 58:a, jonka eteen pannaan yks kulma, tai beta58:a, jolle kaks kulmaa. Saadaan se hertan ja superhertan etu ulos. Sit pökätään kumpaan monitorisettiin vaan pallokuvioinen mikki, joka poimii sitä monitorimöykkää yhtä paljon kuin äänilähdettä. Argh! Kiertäähän se. Selittäkää minulle: miksi ihmeessä sitä pallokuvioista tarjotaan yhtään mihinkään liveäänentoistotilanteeseen?
 
..mua huvita enää yhtään mikään...