Studiotyöskentely ›

Tää liittyy enemmänkin liveäänentoistoon, mutta koska luulen tavoittavani tällä palstalla enemmän huomiota niin postaan tänne. Lukkoa vaan jos meni väärin.
 
Ongelma:
 
Kaksi laulajaa duettona, kummallakin miniatyyrimikrofonit ja yksi PA, eli kaksi monoa summataan yhdeksi monoksi (TV, radio, konsertti, teatteri yms). Niin kauan kuin äänilähteet pysyvät paikallaan, vaihesummautumisen voi pitää hallussa viiveellä ja/tai vaiheenkäännöllä. Mutta kun toinen äänilähde liikkuu, syntyy heti vaihe-eroja ja summasignaali menee flangeriksi. Sille ei voi tehdä mitään muuta kuin nostaa jompikumpi kanava ylikovalle, ja sinne katosi toisen stemma.
 
Olisiko ihan absurdi ajatus, jos olisi sellainen kaksi sisään / yksi ulos -laite, jonka sisällä olisi erilaisia automaattisia portaattomia viivelinjoja joita säätäisi ulostulon perässä oleva goniometri, jotta ulostuleva monosignaali olisi vaiheessa ja kuulostaisi kiinteältä. Muistan joskus lukeneeni jostain tämäntyyppisestä radioprosessorista, mutta en ole varma. Löytyykö tietoa?
 
Tiedän että portaaton viivesäädin on keksitty (en tosin tiedä kuinka se toimii), mutta jos joku insinöörismielinen vois valaista että olisiko tällainen moulinex mahdollista tehdä? Juttelin just aiheesta Lontooseen eräälle viivematriisivalmistajalle, oli mielenkiintoiset keskustelut..
 
Tupla -PA:lla tämä on vältettävissä, niinkuin isossa maailmassa tekevät. Kallis keino, tosin.

Tiedän että portaaton viivesäädin on keksitty (en tosin tiedä kuinka se toimii), mutta jos joku insinöörismielinen vois valaista että olisiko tällainen moulinex mahdollista tehdä? Juttelin just aiheesta Lontooseen eräälle viivematriisivalmistajalle, oli mielenkiintoiset keskustelut..

 
Eikös Little Labsin IBP ole tuommoinen "portaaton" vaiheenvääntelijä/ viive-esa...?
Jonkun sortin allpass siellä on konepellin alla. Muuta en tiedä ja mennään muutenkin meikäläisellä hilserajan lähettyvillä, ainakin näin yön pimeinä tunteina... :P
 
Onkos kysymyksesi ihan akteeminen luonteeltaan, muuten?

Niin kauan kuin äänilähteet pysyvät paikallaan, vaihesummautumisen voi pitää hallussa viiveellä ja/tai vaiheenkäännöllä. Mutta kun toinen äänilähde liikkuu...
 
...tai laulajien äänihuulet värähtelevät alunperinkin vastakkaisissa vaiheissa (ei kuulu mitään ääntä) tai toinen laulaa 0.1 Hz epävireessä (ääni voimistuu ja hiljenee 10 sekunnin jaksoissa), jne.

Kai jonkun dsp-vetoisen purkin vois tehdä, missä fft supattaa koko ajan reaaliaikaisena ja fiksaa vaiheen kohdalleen sisällöstä riippuen. Viivettä tulee tietysti jonnii verran, mut eipä muutama sample esim 96kHz:llä luulis paljoa ahdistavan.
 
Ei voi tietää :)

Kaksi laulajaa duettona, kummallakin miniatyyrimikrofonit
...
toinen äänilähde liikkuu, syntyy heti vaihe-eroja ja summasignaali menee flangeriksi.
 
Aika lähekkäin ovat laulajat toisiaan jos tuosta tulee ongelma. Musikaalijutuissa joissa on nappimikit olleet käytössä, halailu on sen verta harvinaista ettei tuota ole tarvinnut miettiä. Ja jos halaamaan ryhtyvät, suurin ongelma on se että signaali-häiriösuhde on hetkellisesti jotain -25dB.
 
Joo, ei toki ole tekemisissä radio- ja TV-hommien kanssa missä oikeesti pitää saada hyvää jälkeä. Ko musikaalin äänitystä miksatessa joka ikinen työvaihe oli vain oman itseni takia. Kaupungille olis varmaan riittäny miksaamaton MD jollain Sonyn ECM-mikillä.
 
Olisiko ihan absurdi ajatus, jos olisi sellainen kaksi sisään / yksi ulos -laite, jonka sisällä olisi erilaisia automaattisia portaattomia viivelinjoja joita säätäisi ulostulon perässä oleva goniometri
Ottaen huomioon miten propelisia laitteita nykyään rakennetaan, uskoisin ton olevan vallan mahdollista. Toteustapa voi sitten olla hanurista, lähinnä huonontava, tai muuten haitallinen. Eiköhän noita joku propelihattu ala joskus rakentamaan, jos vain joku markkinamies keksii rakentamiselle jonkun syyn.
 
"Virhe, tyhjänpäiväinen tai liian sisällötön kirjoitus!"

Kaksi laulajaa duettona, kummallakin miniatyyrimikrofonit ja yksi PA, eli kaksi monoa summataan yhdeksi monoksi (TV, radio, konsertti, teatteri yms). Niin kauan kuin äänilähteet pysyvät paikallaan, vaihesummautumisen voi pitää hallussa viiveellä ja/tai vaiheenkäännöllä. Mutta kun toinen äänilähde liikkuu, syntyy heti vaihe-eroja ja summasignaali menee flangeriksi.
 
Meneekö todella sellaiseksi flangeriksi, joka on kuultavissa tai niin kuultavaissa että se muodostuisi ongelmaksi? Oikeasti?
 
Aika lähekkäin ovat laulajat toisiaan jos tuosta tulee ongelma. Musikaalijutuissa joissa on nappimikit olleet käytössä, halailu on sen verta harvinaista ettei tuota ole tarvinnut miettiä. Ja jos halaamaan ryhtyvät, suurin ongelma on se että signaali-häiriösuhde on hetkellisesti jotain -25dB.
 
Tuon edellä olevan vuoksi olisi varsin perusteltua olettaa, että ongelmaa ei liene olemassa. Joten ainoa ajateltavissa oleva syy tuollaisen laitteen rakentamiselle lienee nimenomaan markkinamiehen aivoitus:
 
Eiköhän noita joku propelihattu ala joskus rakentamaan, jos vain joku markkinamies keksii rakentamiselle jonkun syyn.
 
Eikö musikaalisi kuulosta hyvältä? Automaattisella vaiheenkiristäjällä saat villisti kirmaavat laulavat näyttelijät kuriin. Auttaa paremmin kuin sähköpanta.

Meneekö todella sellaiseksi flangeriksi, joka on kuultavissa tai niin kuultavaissa että se muodostuisi ongelmaksi? Oikeasti?
 
Usko mua. En kai mä huvikseni yritä ongelmaa ratkoa ??!!?? Tämä on suurin yksittäinen syy miksi duettomiksaukset pantamikeillä ovat erittäin hankalia.
 

Tuon edellä olevan vuoksi olisi varsin perusteltua olettaa, että ongelmaa ei liene olemassa.
 
Hoho. Oleta vaan. Eikä kyse ole pelkästään halailusta. Jopa kahden metrin päässä olevat mikit aiheuttavat hyvin ikäviä kampaefektejä. Tämä on hyvin yleinen ongelma. Moni musikaalinumero esitetään duettona, niistä vielä hyvin moni niin että laulajat katsovat toisiaan.
 
Sanoin jo että tämä ratkaistaan isolla rahalla siten, että on kaksi identtistä PA:ta. Toiseen PA:han ajetaan toinen nappi, toiseen toinen. Tällä tavalla tehdään useat isot musikaalit Broadwayllä ja Lontoossa.

Eikö musikaalisi kuulosta hyvältä? Automaattisella vaiheenkiristäjällä saat villisti kirmaavat laulavat näyttelijät kuriin. Auttaa paremmin kuin sähköpanta.
 
Heh.. Ostaisin! :)

Usko mua. En kai mä huvikseni yritä ongelmaa ratkoa.
 
Kai se on sitten uskottava ongelmaksi. Mutta kyllähän tällä palstalla pyritään ratkomaan myös olemattomia ongelmia - näin ollen siitä, että joku pyrkii ratkaisemaan ongelmaa ei voi vielä päätellä mitään siitä onko ongelma oikeasti ongelma.
 
Ongelma on siis siinä, että solistin A mikki poimii solistin B aiheuttamaa möykkää niin suurissa määrin (ja päin vastoin), että vaihe-ero (ja pomppelehtimisen vuoksi muuttuva vaihe-ero) tekee soundista huonon. Eikö tällöin ongelmana ole liian herkkien mikrofonien aikaansaama vuoto? Viiskasit koreasti käsiin vaan.
 
Tähän toivomaasi härveliin palataksemme. Sen pitäisi tietenkin perustua muodikkaasti gps-paikannukseen. Solistien etäisyys tosistaan olisi selvillä, ja prosessori vaan laskee loput.

Sen pitäisi tietenkin perustua muodikkaasti gps-paikannukseen. Solistien etäisyys tosistaan olisi selvillä, ja prosessori vaan laskee loput.
 
Sitten sen kyllä pitäis olla myös vähintään roiskevedenkestävä.

KOngelma on siis siinä, että solistin A mikki poimii solistin B aiheuttamaa möykkää niin suurissa määrin (ja päin vastoin), että vaihe-ero (ja pomppelehtimisen vuoksi muuttuva vaihe-ero) tekee soundista huonon. Eikö tällöin ongelmana ole liian herkkien mikrofonien aikaansaama vuoto? Viiskasit koreasti käsiin vaan.

 
Hohoh, 58 ei taida olla Broadwaylla muotia... :P
 
Mutta joo, ei munkaan kokemuspohja riittänyt kertomaan että kyseessä on ihan oikea onkelma. Kiinnostavaa sinänsä, tuo.

Hmm. Ei se gps taida olla tarpeeksi tarkka. Mutta jos olis joku magneettikenttää antava ja vastaanottava kikkarepari, joka ajaisi sitä vaihepaavoa etäisyyden mukaan? Ei luulis olevan vaikea ohjelmoida.

Mutta joo, ei munkaan kokemuspohja riittänyt kertomaan että kyseessä on ihan oikea onkelma. Kiinnostavaa sinänsä, tuo.
 
Olen kyllä joskus jonkusen laitosteatterimusikaalin joutunut seuraamaan, mutta noin yleisön näkökulmasta en kyllä kiinnittänyt huomiota sietämättömään flanger-efektiin.
 
Miten lie sitten ongelma hoidettu käytännössä? Varmaankin jotenkin, kun ei häirinnyt.

Niin, oiskohan noilla liveäänentoistosta kirjoittavilla muutamalla suomalaisella kärkijäbällä ollut tästä jotain vihiä, jos olisi kysytty?
 
On tästä juteltu yhden sun toisen kanssa.. Sama ongelma riivaa vähän jokapaikassa. Toisen mikin pudottaminen hetkeksi pois auttaa vähän jos laulavat ihan nenät kiinni, tai sitten kummatkin yhtä kovalle mut ulostulo -6 alemmas.. Menee vaan niin pirun ohueksi että sattuu päähän..

On tästä juteltu yhden sun toisen kanssa.. Sama ongelma riivaa vähän jokapaikassa. Toisen mikin pudottaminen hetkeksi pois auttaa vähän jos laulavat ihan nenät kiinni, tai sitten kummatkin yhtä kovalle mut ulostulo -6 alemmas.. Menee vaan niin pirun ohueksi että sattuu päähän..
 
Niin siis, en mä epäile yhtään. Oon joskus seurannut taistelua headsettien ja nappimikkien kanssa. Mutta jotenkin ne on aina ongelmat ratkaisseet ja siellä puolella nyt kumminkin on muutama tyyppi, jotka on ollu tekemisissä isojenkin tällaisten proggisten kanssa ja jotka kirjoittavat tälle saitille.

Tähän toivomaasi härveliin palataksemme. Sen pitäisi tietenkin perustua muodikkaasti gps-paikannukseen. Solistien etäisyys tosistaan olisi selvillä, ja prosessori vaan laskee loput.
 
Sellainen järjestelmä kuin Track The Actors -paikannin on juuri tullut markkinoille, pitkällisen kehittelyn jälkeen, juttelin just näitten kundien kanssa. Mut tää systeemi on suunniteltu näyttelijän lokalisoimiseen lavalle automaattisesti, ei summasignaalin vaihetarkkuuteen suoranaisesti. Tottakai lokalisoinnissa on kyse vaiheista mutta silloin lasketaan matriisin ulostulojen viiveitä ennen kaiuttimia, eikä summasignaalin vaihetta. Lokalisointi perustuu sille että jos laulaja on lavan oikeessa reunassa ja kuuntelija vasemalla katsomossa ja sitä ajetaan monona stereo-PA:sta, niin ääni lokalisoituu enemmän vasempaan PA -kaiuttimeen kuin oikeaan, mistä ääni "pitäisi" kuulua. Tämä taas johtuu siitä että olet fyysisesti lähempänä vasenta PA:ta, näin ollen kuulet sen ekana. Viivästämällä vasenta kaiutinta kulkuaika-eron verran saadaan ääni tulemaan oikealta, sieltä missä laulaja on, ilman että äänenpaineesta katoaa milliäkään.
 
Tää TTA taas perustuu siihen että katossa on 90 asteen Wi-Fi silmä, ja näyttelijällä pieni tulitikkuaskin kokoinen lähetin taskussa. Paikannus lasketaan etukäteen mitatulle alueelle ja viivematriisi hoitaa paikannuksen kaiuttimiin sitä automaattisesti sitä mukaa kun liikutaan. Valopuolella on ollut joskus ollut samanlaisia innovaatioita, ns. moving spot joka seuraa, mut valoista mä en tajuu mitää enkä haluakaan :)

Niin siis, en mä epäile yhtään. Oon joskus seurannut taistelua headsettien ja nappimikkien kanssa. Mutta jotenkin ne on aina ongelmat ratkaisseet ja siellä puolella nyt kumminkin on muutama tyyppi, jotka on ollu tekemisissä isojenkin tällaisten proggisten kanssa ja jotka kirjoittavat tälle saitille.
 
Juu.. toivottavasti liittyvät keskusteluun!

Hohoh, 58 ei taida olla Broadwaylla muotia... :P
 
Oon mä joskus halunnu teipata viiskasin poskeen :D.. En viittiny sit ehdottaa...
 
Kävin kattomassa Lontoossa Queen -musikaalin We Will Rock You.. Oli sairaan hyvän kuuloinen. Koko näyttelijäkaarti veti DPA:n pantamikkeihin, ja huomasin flangerit ja vaihesummautumiset aina kun näyttelijät oli vierekkäin ja kummankin liu'ut oli selkeesti auki. Viimeisen kohtauksen aikana kun sekä yleisö että jokainen lavalla olija (n.30 laulajaa) rupes vetää yhdessä Bohemian Rhapsodya, niin kummasti leadsolisteille ilmesty jostain Senkun langattomat kapulat käteen. Eipä riittäny sielläkään enää dynamiikka vetää pantamikeillä.. Oli vaan jännää huomata. Mut tosiasiassa, yleensä musikaaleissa EI oteta yhtään kapulamikkiä esiin, koskaan. Se on pärjättävä miniatyyrimikeillä, piste. Ja kun nekään ei sais näkyä.

taas ootte menossa puu edellä pyllyyn.
Kultakalamaljat vaan pähän ja avot. Nou vuoto!