Kitarat: kitarakamat ›

Jo pelkkä skaalan muuttuminen vaikuttaa varmasti ominaissaundiin.
 
Tuo lienee varmasti totta. Veikkaisin, että 25.5" skaalalle tehty LP kuulostaisi jo kovastikin erilaiselta. Vaan voihan tietenkin olla väärässäkin :o)

Oma mielipiteeni tästä asiasta on, että kitaran (kuten lähes kaikien soittimien) soundien havainnointi ja hahmottaminen ja tämän asian tieteellinen järkiperäistäminen sekä kuvaaminen tarkasti on lähes mahdoton tehtävä. Toki voidaan saada testaamaalla joitakin erilaisia suuntauksia esimerkiksi materiaalien ja mikrofonien vaikutuksista, mutta tarpeeksi riittävää tarkuutta ei ole, että voidaan todistaa se juuri oikeaksi väittämäksi se, että esim. runkomateriaalilla ei olisi vaikutusta saundeihin ollenkaan. Jotkut tieteelliset kokeet ja tilanteet on voitu tehdä mittalaitteilla jossa tulkittu esimerkiksi soittimen taajuuskäyttäytymistä. Mutta jokainen meistä voi olla varma, että kitarassa on niin paljon soundiin vaikuttavia osasia, että näiden tietojen ja tuloksien tulkintaan kannattaa suhtautua jokseenkin kriittisesti. Jo testien virhemarginaalinkin kasvun vuoksi. Ainakin silloin, jos ne ovat selkeästi ristiriidassa joidenkin muiden kokemuksien ja testien kannssa kuten nyt näyttää näissä keskusteluissa tuleen esille. En ota nyt kuitenkaan kantaa kuka olisi oikeassa ja mikä on oikeata vaan yritän tässä sanoa, että tiede voi olla hyvä apukeino tulkittaessa asioiden alkuperää ja oikeallisuutta, mutta on toki paljon asioita, joita on tieteellä hyvin vaikea selittää ihantarkasti. Meniköhän tämä nyt liian Off Topikiksi...

Ensinnäkin pitäisi määritellä oikeat termit asioille; monestihan mielipide-erot johtuvat perustaltaan yksinkertaisesti siitä, että ihmiset ymmärtävät asioita eri tavalla. Lisäksi riittävän tarkkoja testejä on käytännössä hankalahko järjestää - esim. mikin vaihtaminen toiseen kitaraan muuttaa saundia, mutta ei se siltikään tarkoita että juuri kitaran materiaalin muuttuminen muutoksen aiheuttaisi. Kitaroissa on niin paljon muitakin eroja kuin pelkkä rungon materiaali.
Lisäksi tilanne on varmasti niin, että rahoitusta tällaisen tutkimuksen tekemiselle olisi hankala löytää; soitinten ja soitintarvikkeiden myyminen on varmastikin helpompaa nyt kun pelataan puoliuskomuksilla ja isojen poikien kertomilla tiedoilla.

Tutkittu on tuota puun vaikutusta signaaliin (saundiin) ihan oskilloskoopillakin. Onhan ne erot aika moiset. Paljon on mukana myös ns. kuulumatonta ääntä, eli sellaista, jota korvamme ei pysty aistimaan.
Hyvässä mikrofonissa on puolestaan hyvä 'erottelukyky', eikä
esim. vaihteleva äänen dynamiikka tuki eri taajuuksia toisistaan.

tilanne on varmasti niin, että rahoitusta tällaisen tutkimuksen tekemiselle olisi hankala löytää; soitinten ja soitintarvikkeiden myyminen on varmastikin helpompaa nyt kun pelataan puoliuskomuksilla ja isojen poikien kertomilla tiedoilla.
 
Tämä on aivan totta, mutta toki ymmärrät, että on asioita joita ei voi edes rahalla selvittää vaikka kuinka sitä siihen käytetään. Tämän tilanteen ymmärtämiseen auttanee tieto siitä, että esimerkiski sähkömagneettisten värähtelyiden käyttäytymistä eri taajuuksilla ja eri olosuhteissa on jo tutkittu vuosikausia ja rahaa noihin tutkimuksiin on pantu uskomaton määrä silti ei olla pystytty kuvaamaan tätä käyttäytymismallia niin tarkasti, että voitaisiin siitä kehittää yksiselitteinen universaali malli, jolla niiden toiminta voitaisiin kuvata eri tilanteissa. Mutta muita mullistavia havaintoja ja keksintöjä on tutkimuksissa löydetty.
 
Niin kyllä ostan mielummin jonkin ison pojan puoliuskomuksilla tähdittämän kitaran ennemmin, kuin jonkin fyysikon tieteellisesti oikea sointiseksi todistaman vempaimen. Koska uskon kuitenkin, että kitaran muillakin asioilla voi olla asiaan osansa kuten se soitettavuudella ja tästähän isot pojat saattaa tietääkin jotain. Ja loppupeleissä luotan omaan korvaani ja testaukseeni soittamalla ainakin ne ovat viimekädessä tarkimmat mittalaitteni tämän asian tiimoilta.

Fyysikoita ja insinöörejä ynnä muita eksaktien tulosten ja totuuksien metsästäjiä vituttanee lähinnä se, että ääni on psykofyysinen asia. Vaikka signaalinkäsittelyllisesti saataisiin todistettua että on aivan sama, isketkö ne PAF:it Les Pauliin vai Stratocasteriin, käppyrät täsmäävät ja kaikilla on kivaa, niin soittajanrenttu havaitsee tutkimustuloksen hyödyttömäksi jo pelkästään soittamalla molempia kitaroita 5 minuutin ajan.
 
Sama vika on myös signaalinpakkauksessa, teoriassa eroa cd-tason äänen ja mp3-pakatun välillä ei pitäisi kuulla, mutta kas! ihmiskorva kuulee.
 
Ihminen on niin monimutkainen systeemi ja käsittelee ärsykkeitä varmasti monilla vieläkin tuntemattomilla tavoilla siten, että on ihan sama vaikka mitattaessa ja signaalitasolla sillä puulla ei olisi väliä, jos soittaja kuulee ja aistii eron.
 
EDIT: Lisäksihän on niin, että tiede pitää (syystäkin ja periaatteensa mukaisesti) kaikkea, mitä ei olemassaolevilla mittaus- ja havainnointikeinoilla voida aukottomasti todistaa ja mitata, ns. "tuntemuksina" ja "uskomuksina".
 
Mistä sitä tietää, minkälaisia ja missä ulottuvuuksissa kulkevia suureita ja signaaleja ihminen pystyykään lopulta käsittelemään, kitarasta voi nykyisten tunnettujen lisäksi lähteä vielä vaikka sata erilaista ominaisvärähtelyä tms., joita ihminen ei vain ole mittarein kyennyt rekisteröimään ja jotka eivät mahdu nykyfysiikan ja -tieteen määritelmiin. Niitä yliluonnollisuuksia.
 
Tuommoisia asioitahan ei voi aukottomasti todistaa olemattomiksi :)

En yrittänytkään missään nimessä väittää, että soittimen olemuksen määrittäminen matemaattisesti (termi? =) olisi mahdollista. Luettelin vain ongelmia, mitä siinä tällä hetkellä todennäköisesti kohdataan. Kukaties joskus tulevaisuudessa tällaisiakin tarkkoja tutkimuksia on mahdollista tehdä ihan vain huvin vuoksi.
 
Ehdottomasti viime kädessä jokaisen omat aistit määrittelevät hyvän kitaran, sen hyvän soundin ja hienon ulkonäön. Näin ainakin haluan itselleni vakuuttaa, vaikka silmä kovana luenkin tuntikausia päivässä kitaroista ja laitteistoista kirjoituksia ja artikkeleita, jotka pursuavat gurujen mutu-tuntumaa ja luulen-niin-asiaa kivikovana faktana.
Eikä siinäkään mitään väärää ole, että kitaroita myydään tietämättä oikeastaan tarkalleen, mitä myydään - liian tarkat yksityiskohdat ovatkin sivuseikkoja. Hassua sekin, että mitä pidemmälle olen edennyt omissa täydellisen kitaran ja saundin tutkimuksissa, sitä voimakkaammin olen sitä mieltä, että oma kokemus kitaroista ja laitteista on tärkein asia.

Ihminen on niin monimutkainen systeemi ja käsittelee ärsykkeitä varmasti monilla vieläkin tuntemattomilla tavoilla siten, että on ihan sama vaikka mitattaessa ja signaalitasolla sillä puulla ei olisi väliä, jos soittaja kuulee ja aistii eron.
Lisäksihän on niin, että tiede pitää (syystäkin ja periaatteensa mukaisesti) kaikkea, mitä ei olemassaolevilla mittaus- ja havainnointikeinoilla voida aukottomasti todistaa ja mitata, ns. "tuntemuksina" ja "uskomuksina".
Mistä sitä tietää, minkälaisia ja missä ulottuvuuksissa kulkevia suureita ja signaaleja ihminen pystyykään lopulta käsittelemään, kitarasta voi nykyisten tunnettujen lisäksi lähteä vielä vaikka sata erilaista ominaisvärähtelyä tms., joita ihminen ei vain ole mittarein kyennyt rekisteröimään ja jotka eivät mahdu nykyfysiikan ja -tieteen määritelmiin. Niitä yliluonnollisuuksia.
 
Tuommoisia asioitahan ei voi aukottomasti todistaa olemattomiksi :)
 
Tavoistani poiketen oli pakko lainata piitkä rimpsu Fortunelta. Wilonkin näkemys on todella lähellä omaani. Nimittäin nimittäin, mistäpä pystymme sanomaan että joku ääni on miellyttävä, eihän se ole kuin värähtelyä jonka sitten kuuloelin vastaanottaa ja siirtää impulsseiksi joita kuulohermo kuljettaa syvemmälle sinne kaaliin jossa sitten aivosolut raksuttaa että "hirveetä scheissee tämä, tahi: sointuupa kunis enkulien laulu" Salatiedettä on kitaraelektroniikan tuottaman, sanotaan vaikka "soundin" muokkaaminen. Ja totta, samat mikit eri kitaroissa ovat, vaikka sitten ainoastaan hieman, erilaisia MUTTA jos signaalia tutkii esmes oskilloskoopilla niin samaa jöötiä sieltä tullee, tuskin huomattavaa eroa tulee kyllä eriskaalaisista kitaroista joka minun vajavaisen tietoni nojalla saattaa johtua kielen soivan osan käyttäytymisestä mikrofonin "näkemän" kentän suhteessa kielen liikkeeseen eli paremminkin sen erosta. Eli mielikuvaa luomme sekä ylläpidämme. Ja että homma menis vielä oikein hankalaksi niitä mielikuvia on jokaisella. Ja ne on erilaisia. Eikä äänitaiteen tuottamisen laitteita ole yhtään sen helpompaa analysoida kuin sanotaan vaikka Michelangelo Buonarrotin veistotekniikkaa...
Jos tää vääntö vielä jatkuu, tulen seuraavaksi kertoilemaan ehkä surullisiakin juttuja 70-80- lukujen mikkivaihto- ynnä modausprojekteista... :)

MUTTA jos signaalia tutkii esmes oskilloskoopilla niin samaa jöötiä sieltä tullee
 
Olet väärässä. Erot ovat huomattaviakin. Se, onko sillä mitään merkitystä, on sitten jo eri asia.

Jos tää vääntö vielä jatkuu, tulen seuraavaksi kertoilemaan ehkä surullisiakin juttuja 70-80- lukujen mikkivaihto- ynnä modausprojekteista... :)
 
Älä nyt ala pihtaamaan vaan kerro heti! Halutaan kuulla, tai oikeastaan lukea.

Olet väärässä. Erot ovat huomattaviakin. Se, onko sillä mitään merkitystä, on sitten jo eri asia.
 
Niin samalla mikillä mutta eri rungossa....

Hmmm. Minkähänlainen sustain tulisi painottomassa tilassa? Space LP. Ja muut painottomuuden vaikutukset soundiin...
 
Asiaan. Tottakai puut vaikuttavat soundiin mutta itseäni kiinnostaa kuinka paljon? Ja mikä miellyttää ikiomia korvia.
Esim mahonkiahan arvostetaan paljon mutta se että kitara on tehty mahongista ei kokemuksieni mukaan tarkoita sen soivan hyvin. Jotta tällainen kitara olisi hyvä sen tulee olla hyvin soivasta mahongista hyvin soivilla osilla hyvin soivaksi rakennettu. Kielestähän se varsinainen ääni kuitenkin syntyy eli mitä vähemmän on sellaisia materiaaleja ja rakenteellisia ratkaisuja jotka sammuttavat/vaimentavat kielen värähtelyä niin sen parempi soundi. Näin siis ymmärtäisin. Jos olisi muutama sähkökitarakitara jotka runkomateriaaleja lukuunottamatta olisisvat täysin identtisiä ja helvetin hyvin soivia, kauniita jne niin kuinka suuri ero olisi vaikkapa mahongilla, lepällä, lehmuksella, agathiksella, vanerilla... Tällainen siis itseäni kiinnostaa. Se miksi tämä kiinnostaa johtuu siitä että monet valmistajat käyttävät kalliimmissa koreakepeissään "laatupuita" ja halvemmissa "vähän huonompia" niin mitenköhän sokkotestissä näitä arvosteltaisiin kun ei olisi ennakkoluuloja mukana?

Täytyy muistaa, että ihmisten mielestä punaiset stereot (made in korea) soivat huonoiten ja mustat sekä hopeiset stereot (made in usa) parhaiten. Näin siitäkin huolimatta, että kuorien sisällä olisi sama laitteisto.

Se miksi tämä kiinnostaa johtuu siitä että monet valmistajat käyttävät kalliimmissa koreakepeissään "laatupuita" ja halvemmissa "vähän huonompia" niin mitenköhän sokkotestissä näitä arvosteltaisiin kun ei olisi ennakkoluuloja mukana?
 
Todennäköisesti tässä on kyse kansainvälisestä salaliitosta. Pitää se törkeän kallis hinta jollain tavoin perustella.
 
"Joo, mutta tässä onkin Zäkk Waildin nimmari, ja kaulan upotukset on mammutinluuta. Hp. 6000 eur.

Mutta siis näytää siltä, että suuren yleisön kokemukset puhuvat sen puolesta, että runko vaikuttaa suuresti saundiin. .
 
Mä jaksan aina palata tähän.. mutta..
siinä soittimessa on monia muitankin ääntä 'muokkaavia' tekijöitä, kuten esmes
-maali ja lakat; erityisesti Fender (ja eräs kotimainen soitinvalmistajammekin) on kiinnittänyt huomiota lakkojen
ikääntymiseen, ja sen tuomaan saundimaailmaan. Maalin
merkitystä ei liioin voi unohtaa.
-talla; jo legendaariseksi muodostunut joopas/eipäs mielipidejako kelluvien tallojen ja perinteisten stoptailien vaikutuksesta saundiin on hyvin esillä mnetin keskusteluissa
-itse olen ainakin huomannut, että tremolojousistolla on merkitystä (mitä paskemmat jouset, se paremmat saundit, MIKSI?!?)
 
Eli samalla runkopuulla ja mikrofoneilla varustettu soitin voidaan saada kuullostamaan erilaiselta näilläkin tekijöillä.

-talla; jo legendaariseksi muodostunut joopas/eipäs mielipidejako kelluvien tallojen ja perinteisten stoptailien vaikutuksesta saundiin on hyvin esillä mnetin keskusteluissa
-itse olen ainakin huomannut, että tremolojousistolla on merkitystä (mitä paskemmat jouset, se paremmat saundit, MIKSI?!?)
 
Tallallahan on nimenomaan hyvin suuri merkitys saundin kannalta. Tallan jäykkyys oleellisesti vaikuttaa siihen, kuinka suurta energiansiirto on kielten ja rungon välillä. Voisi kuvitella, että jousilla varustetulla tallalla energiansiirto rungon ja kielten välillä on suurempaa. Tällöin kielen värähtely 'värittyy' tehokkaammin (eli siitä suodattuu tiettyjä taajuuksia pois tehokkaammin). Toisaalta myös tallan 'epäjäykkyys' vaikuttaa siihen ovatko kielen värähtelyn yläsävelet harmonisessa suhteessa. Taajuuksien epäharmonisuus on joissain yhteyksissä havaittu vaikuttavan oleellisesti siihen kuinka 'musikaalinen' ääni on. Esim. pianoissa käytetään hyvin paksuja kieliä, joiden värähtelyn taajuudet eivät tästä seikasta johtuen ole harmonisessa suhteessa, joka saa aikaan pianolle ominaisen saundin.
 
EDIT: eli harmonisessa suhteessa tarkoittaa sitä, että värähtelyn taajuudet ovat perustaajuuden monikertoja, eli f = n * f0, missä n on siis kokonaisluku ja f0 perustaajuus. Siltä varalta jos olette nukkuneet fysiikantunnit läpi. Ei se mitään, en minä suutu.
 
Oho, kadotin pointin.
 
Niin, rupesin sitä miettimään, että voisikohan rungon värähtely vaikuttaa sillä tavalla myös, että rungon värähdellessä myös luonnollisesti siihen kiinnitetyt mikrofonit värähtelevät. Tämä värähtely suhteessa kieliin taas vaikuttaa mikrofoniin indusoituneeseen jännitesignaaliin. Toisaalta rungon värähtelyn amplitudi on niin pieni, että epäilisin, että tämä ei oleellisesti vaikuta, vaan rungon merkitys 'suodattimena' on oleellisempaa.
 
Mutta kai se on pakko uskoa, että se runko vaikuttaa, kun kaikki niin sanoo. Perhana, pitää vissiin mennä musaliikkeisiin testailemaan kitaroita, jotka on varustettu samoilla mikeillä. Mutta tällöin pitää ottaa huomioon, kitaran muut elektroniset komponentit, nuo kaikki säätövastukset ja sen sellaaset, sillä ne vaikuttavat mikrofonin taajuuskäyttäytymiseen merkittävästi.
 
EDIT: rupesin miettimään, että todennäköisesti se mikrofonin värähtely vaikuttaa sittenkin merkittävästä. Pikainen fourier muunnos (hehe) osoitti että kielen värähtelyn jo viidennen yläsävelen värähtelyn amplitudi on noin prosentin luokkaa perusvärähtelyn amplitudista. Tästä voimme päätellä että tätä korkeampien yläsävelten amplitudi on jo samaa luokkaa kuin rungon värähtelyn amplitudi, eli rungon värähtely voi ihan hyvin vaikuttaa tätä kautta. Ja hyvin todennäköisesti vaikuttaakin. Oho, pitää vissiin mennä vähän säätämään gradua.

Kerrankin todella asiallista ja mielenkiintoista keskustelua! Onko kukaan huomannut, että samat kamat samoilla säädöillä saattavat kuulostaa aivan erilaisilta eri päivinä? Eli kyllä se omaa pää tuntuu sitä soundia muokkaavan aika lailla.
 
Sitten noista puumateriaaleista. Puun pitää todellakin olla hyvin soivaa. Se että kitara on mahonkia, ei todellakaan takaa että se mahonki soi hyvin, kuten joku jo sanoi. Aikoinaan esimerkiksi viulunrakentajat kiertelivät metsissä hakkaamassa puita kuullakseen soivatko ne jo elävinä (esim. Stradivarius). Nykyäänkin parempiin kitaroihin käytetyt materiaalit on valittu enemmän tai vähemmän tarkasti, mikä tuo sitä kohtuuttomalta tuntuvaa lisähintaa. (Ennen puutalotkin rakennettiin niin että käytettävät hirret valittiin tarkkaan. Ja kaadettiin ainoastaan talvella - nykyään ei sitäkään osata).
 
Eli siis mielipiteeni ja kokemukseni on, että sama mikrofoni eri kitaroissa voi kuulostaa hyvinkin erilaiselta. Toisaalta, mitä suurempitehoinen mikrofoni, sitä vähemmän itse kitaralla on vaikutusta (ratkaisevan paljon on silti!).
 
EDIT: Tuohon edelliseen mikrofonin kiinnitystä koskevaan liittyen, onhan sillä tosiaan paljon eroa että kuinka kiinteästi mikrofoni on kiinni rungossa.

Puun pitää todellakin olla hyvin soivaa. Se että kitara on mahonkia, ei todellakaan takaa että se mahonki soi hyvin, kuten joku jo sanoi. Aikoinaan esimerkiksi viulunrakentajat kiertelivät metsissä hakkaamassa puita kuullakseen soivatko ne jo elävinä (esim. Stradivarius).
 
Toisaalta akustisten soittimien ja sähkökitaran vertaaminen keskenään ei ole täysin oikeutettua, sillä akustisissa se ääni syntyy siitä rungon värähtelystä. Sähkökitarassa se ääni syntyy siitä marsun alakaapista. Heavy Metal!
 
EDIT: niinjoo, katselin tuota sun oma sivua. Sinulla on Mesa Boogie ja Line 6 mallintava. Pitääkö paikkansa se, että mallintavat latistavat eri kitaroiden eroja, kuten olen monasti(kerran) kuullut väitettävän. Minä nääs soitan vaan line 6:n ja tietokonemallinnusten läpi (ei kannata ostaa opiskelijakämppään 1000 watin putkivahvistinta. Tosin haluaisin ostaa), joten en voi itte vertailla.

Niin, rupesin sitä miettimään, että voisikohan rungon värähtely vaikuttaa sillä tavalla myös, että rungon värähdellessä myös luonnollisesti siihen kiinnitetyt mikrofonit värähtelevät. Tämä värähtely suhteessa kieliin taas vaikuttaa mikrofoniin indusoituneeseen jännitesignaaliin.
 
Tottahan toki ne mikrofonitkin värähtelevät resonoivan rungon mukana, mutta ei mekaaninen 'tärinä' voi vaikuttaa sähkömagneettiseen induktioon. Jos ajattelee, että värähtelevää kieltä analysoiva mikrofonikin liikkuisi, voisi
pientä heittoa toki olla. Mutta tässä tapauksessahan mikki pysyy käytännössä katsoen paikallaan - liikehdintä on mitätöntä.