Studiotyöskentely ›

Kuulostaneeko sen maton itsensä värähtely juuri miltään?
 
Sitähän tässä just selvitellään :)

Muuten kun mietitään lähimikitetyn ja tilamikitetyn äänen vaihe-eroja niin paitsi etäisyys (aika) niin myös ilmamassa siinä välissä muuttaa vaiheita. Ilma toimii alipäästösuotimena, eli korkeammat äänet paitsi heikkenevät myös viivästyvät enemmän kuin matalat äänet. Sen vuoksi pelkkä raitojen siirto samalle aika-akselille ei riitä vaan tarvitaan myös vastakkainen taajuuskorjaus (ylipäästö) joka kääntää tuon vaiheen samaksi. Eli hankalaksi menee.
 
Tää on kyllä aivan ensimmäinen kerta kun missään kuulen että äänen nopeus riippuu sen taajuudesta. Eri taajuudet kyllä vaimenee eri nopeudella, mutta kyllä käsittääkseni vaihe pysyy vakiona. Vai olisko sulla jotain funktioo esittää minkä mukaan äänen nopeuden muutoksen pystyisi määrittämää eri taajuuksilla?
 
"Even though wave speed is calculated using the frequency and the wavelength, the wave speed is not dependent upon these quantities. An alteration in wavelength does not effect (i.e., change) wave speed. Rather, an alteration in wavelength effects the frequency in an inverse manner. A doubling of the wavelength results in a halving of the frequency; yet the wave speed is not changed. The speed of a sound wave depends on the properties of the medium through which it moves and the only way to change the speed is to change the properties of the medium."
 
http://www.glenbrook.k12.il.us/GBSSCI/PHYS/CLASS/sound/u11l2c.html

Tuo Tangible-Technology.com juttu oli kyllä ihan asiallinen, ja tuossa kuvassa 2 tosiaan näkyy että basari on ovariraidalla eri vaiheessa kuin basariraidalla. Tuossa tapauksessa vaihe-ero on kyllä tasan 180 astetta joten se ei vaadi kuin invertoinnin. Aikaero kun sattuu juuri olemaan tuo 1/2 basarin viritystaajuuden aallonpituudesta.
 
Eli saisit basarin perustaajuuden samaan vaiheeseen, mutta ylä-äänekset olis sit vastaavasti aivan pesiillään, eikö? Vaiheenkääntö ei kerta kaikkiaan voi kompensoida eriaikasuudesta aiheutuvaa vaihevirhettä koska vaiheenkääntö vastaa eri taajuuksilla eripituista viivettä.
 
Jos tuossa tapauksessa lähdettäisiin viivästyttämään basarimikin signaalia niin silloin esim. basarimikkiin vuotavien virvelin ja tomien vaihe puolestaan muuttuisi. Jos mikkejä on vielä enemmän tilanne menee aivan mahdottomaksi.
 
Ei mene, koska vuotoäänet on niin paljon vaimeammat kuin se varsinainen basarin ääni, jolloin vaihevirheen johdosta syntyvä taajuusvasteen muutos on paljon pienempi kuin itse pää-äänen kohdalla. Ja lisäksi vuotoääniä voi geitata pois ennen summaamista jos tuon kokee ongelmaksi.

Huh. Melkomoinen topicci! Välillä jopa mielenkiintoinen... Omasta mielestäni sekä raitojen siirtely että vaiheen kääntö ovat hyvin toimivia ratkaisuja tilanteesta riippuen. Typerä kysymys. Overit ja basari on vaihevirheessä, käännän basarin vaiheen, nyt ovat vaiheessa, mutta oh:t toistavat basarin iskun hieman jäljessä, syntyy tilaa? Onko parempi jättää se tila, vai tiukentaa soundia jättämällä vaihe kääntämättä ja siirtämällä basariraitaa oh:ita vastaavaksi. (vai onko kyseessä mausta, tottumuksesta, musiikkityylistä riippuva tekijä?)

Overit ja basari on vaihevirheessä, käännän basarin vaiheen, nyt ovat vaiheessa
 
Olivat sitten sattumalta tasan vastavaiheessa?

Kuinka sattuikaan :D ihan olettamus tuo vain oli. Mutta jos eivät käy tasan vastavaiheeseen, niin onko ainoa keino juosta (ei riittävää eristystä) tarkkaamon ja rumpusetin väliä siirrellen mikkiä ja tarkkaillen käyrää? Onko tuohon jotain näppärää suhteellisen rehellistä välinettä jos ei suoranainen live monitorointi onnistu (esim goniometri)?

Onko tuohon jotain näppärää suhteellisen rehellistä välinettä
 
Korvat on aika hyvät ja vieläpä ilmaiset : D

Korvat on aika hyvät ja vieläpä ilmaiset : D

Yeah... :)

Toki on. Mutta jos taustahälinä estää tuon reaaliajassa kuuntelun, sitä hain.

Toki on. Mutta jos taustahälinä estää tuon reaaliajassa kuuntelun, sitä hain.
 
Sit äänittelet vaan ja siirtelet jälkikäteen (mikäli tarvetta on) kun on paremmin aikaa.

näin se on nähtävä. Ajattelin jo että voisin olla yhtä toimistotuolini kanssa, ikuisesti :D

Viskellään nyt vielä lisää löylyä kiukaalle ettei antoisa keskustelu aivan tyrehdy;)
 
Tässä linkissä on mielenkiintoista tähän aiheeseen liittyvää asiaa selventävine kuvineen. Vilkaiskaapa ihan vaikka piruuttaan minkälaisia taajuusvasteen muutoksia summasignaaliin erimittaiset viiveet aiheuttavat miksattaessa.
 
http://www.prosoundweb.com/sr/tech/live/latency.php
 
Jos ei muuta tuosta artikkelista hyödy niin ainakin se osoittaa hyvin kuinka vieläkin paljon tärkeämpää nykyisillä digivehkeillä on pitää hyvää huolta signaalien vaiheistuksesta kuin mitä se on ollut analogivehkeillä.
 
Pari mielenkiintoista pointtia tuosta artukkelista:
 
Kuten muistaakseni joskus aiemmin arvelin niin yleisesti käytettu 3:1 sääntö mikkien sijoittelussa johtuu nimenomaan siitä että kauempana oleva mikki nappaa äänen 9dB vaimeampana jolloin summatessa syntyvät kampasuodinilmiön aiheuttama taajuusvasteen vääristymä pysyy alle 1dB:n eli käytännössä alle havaintorajan. Eli toisin sanoen myös jos sumattavien signaalien tasoero on yli 10dB:tä niin vaihe-erolla ei ole oleellista vaikutusta.
 
Toiseksi ihminen ei havaitse alle 15ms viiveitä delaynä eli tilana vaan taajuusvasteen vääristymänä eli tilamikkien pitää olla vähintään n. 5 metrin päässä setistä tuodakseen tilaa puhtaasti tästä etäisyydestä johtuen, sillä tokihan ne nappaavat huoneen seinistä heijastuneet kaiut jotka ihminen kuulee tilana.

Kuten muistaakseni joskus aiemmin arvelin niin yleisesti käytettu 3:1 sääntö mikkien sijoittelussa johtuu nimenomaan siitä että kauempana oleva mikki nappaa äänen 9dB vaimeampana jolloin summatessa syntyvät kampasuodinilmiön aiheuttama taajuusvasteen vääristymä pysyy alle 1dB:n eli käytännössä alle havaintorajan. Eli toisin sanoen myös jos sumattavien signaalien tasoero on yli 10dB:tä niin vaihe-erolla ei ole oleellista vaikutusta.
 
Toiseksi ihminen ei havaitse alle 15ms viiveitä delaynä eli tilana vaan taajuusvasteen vääristymänä eli tilamikkien pitää olla vähintään n. 5 metrin päässä setistä tuodakseen tilaa puhtaasti tästä etäisyydestä johtuen, sillä tokihan ne nappaavat huoneen seinistä heijastuneet kaiut jotka ihminen kuulee tilana.
 
Hyvä että itse juuri muistutit yhden hyvän perustelun miksi tämän ketjun argumenttisi eivät ole valideja... ;)
 
Hyvin äänitetyssä rumpusetissähän päästään jokaisella lähimikillä suhteessa overheadeihin tuohon 3:1 sääntöön ja yli, myös useimpien ellei kaikkien lähimikkien keskinäisissä suhteissa... Ja hyvässä miksauksessa *useimmiten* lähimikkiä käytetäänkin esim. virvelissä tuon 9-10db:tä(ainakin transientilla) kovempaa kuin mitä vaikkapa OH:sta tulee, vaikka OH:n stereofonista virveli-"tonea" käytettäisiinkin oleellisena osana saundia.
 
Lisäksi hyvään overheadsoundiin kuuluu myös jo rahtunen huonesaundia jos huone on hyvä(niin kuin sen pitäisi olla), ambiensseilla sitten vaan lisää. Lievästi "ennakkoon" saapuva lähimikkihän voidaan ajatella sen huoneen jatkeena alkupäästä(eli lisätään "predelayta" OH- mikkeihin saapuviin ensiheijastuksiin käytännössä) eli jos näiden välistä viivettä pienennetään, käytännössä pienennetään hieman äänitettyä huonetta, eikö vain? Se harvoin saundaa hyvältä... Tilamikeissähän toi on jo itsestään selvää, mutta ajattelin mainita. ;)
 
Nyt rakentamaan. Huoh. (Huoh koska rakentaminen väsyttää ja pajan pitäisi jo valmistua... Toki se osoittaa myös ylivertaisuutta niinkuin asiaan kuuluu. Vai miten se oli...? :P )

Toiseksi ihminen ei havaitse alle 15ms viiveitä delaynä eli tilana vaan taajuusvasteen vääristymänä eli tilamikkien pitää olla vähintään n. 5 metrin päässä setistä tuodakseen tilaa puhtaasti tästä etäisyydestä johtuen, sillä tokihan ne nappaavat huoneen seinistä heijastuneet kaiut jotka ihminen kuulee tilana.
 
Se tilavaikutelma syntyy tosiaan pääosin muiden asioiden kuin delay -tyyppisen viiveen seurauksena.
 
Vaihe-eroinen materiaali (esim. snare tuossa meikäläisen testissä) tuntuisi tulevan "etäämmältä" kuin jos vaihe-erot oin poistettu viivästystä käyttämällä - tämä johtuu todennäköisesti sekä atakin pehmenemisestä että siitä että vaihe-erojen aiheuttamaa kumoutumista tapahtuu käytännössä vain "suoran" äänen osalta.
 
Överien poimima tilasaundi (huoneheijastukset) jää käytännössä vaimentumatta havaittavasti vaihe-eroista aiheutuvan kumoutumisen johdosta - lähimikissä kun huoneheijastusten vaikutus saundiin on olematon verrattuna övereihin.
 
Lyhyet viiveet myös vaikuttavat huomattavasti stereokuvaan, joka on osa tilan aistimista - tätä voi testailla rumpumikityksessä viivästämällä toista overhead -kanavaa muutaman millisekunnin. Pannaus tuntuu siirtyvän viiveistämättömän kanavan suuntaan.
 
***
 
Tuosta synkkaamisesta vielä - itse viivästin testissä lähimikkejä suhteessa övereihin valittämättä lahimikkien välisistä vuodoista. Uskoisin että tämä viiveistys on ainoa millä on mitään käytännön merkitystä - ja kaikista mikeistä tulleita keskinäisiä vuotojahan ei edes ole mahdollista synkata.

Hyvä että itse juuri muistutit yhden hyvän perustelun miksi tämän ketjun argumenttisi eivät ole valideja... ;)
 
Oletko nyt *ihan* varma ettet puhu potaskaa??
 
Hyvin äänitetyssä rumpusetissähän päästään jokaisella lähimikillä suhteessa overheadeihin tuohon 3:1 sääntöön ja yli,
 
Tämä oli minulle ihan uutta. Kerropa mikä osa rumpusettiä on yli kolme kertaa lähempänä overheadeja kuin virvelimikkiä??
 
Jotkut pellit saattaisivat olla, erikoistapauksissa, mutta silloin sanoisin ennemmin että pellit on jo lähimikitettyjä.
 
Normitilanteissa *yksikään* setin osa ei täytä 3:1 -sääntöä overheadien osalta.
 
myös useimpien ellei kaikkien lähimikkien keskinäisissä suhteissa...
 
Siksi niitä ei käytännössä kannatakaan viivästää - kyse on nimenomaan lähimikkien synkkaamisesta övereihin.
 
Ja hyvässä miksauksessa *useimmiten* lähimikkiä käytetäänkin esim. virvelissä tuon 9-10db:tä(ainakin transientilla) kovempaa kuin mitä vaikkapa OH:sta tulee, vaikka OH:n stereofonista virveli-"tonea" käytettäisiinkin oleellisena osana saundia.
 
Tällaisissa tapauksissa (joita suurin osa toki on), tuon viiveistyksen vaikutus onkin aika pieni.
 
Mutta kun tehdään jazzimpaa, akustisemman kuuloista soundia, överien merkitys (lue: volyymi) voi olla paljon suurempi - esim. virveli saattaa tulla överikanavista lujempaa kuin suorasta kanavasta.
 
Näissä tapauksissa tuolla vaiheisuudella on ihan oikeaa merkitystä.
 
Lisäksi hyvään overheadsoundiin kuuluu myös jo rahtunen huonesaundia jos huone on hyvä(niin kuin sen pitäisi olla), ambiensseilla sitten vaan lisää. Lievästi "ennakkoon" saapuva lähimikkihän voidaan ajatella sen huoneen jatkeena alkupäästä(eli lisätään "predelayta" OH- mikkeihin saapuviin ensiheijastuksiin käytännössä) eli jos näiden välistä viivettä pienennetään, käytännössä pienennetään hieman äänitettyä huonetta, eikö vain? Se harvoin saundaa hyvältä... Tilamikeissähän toi on jo itsestään selvää, mutta ajattelin mainita. ;)
 
Ylläolevahan riippuu tietysti täysin siitä millaista soundia haetaan. Yleensä tilan kuuluminen on toki hyvä - muttei aina.
 
Nyt rakentamaan. Huoh. (Huoh koska rakentaminen väsyttää ja pajan pitäisi jo valmistua... Toki se osoittaa myös ylivertaisuutta niinkuin asiaan kuuluu. Vai miten se oli...? :P )
 
Paja rakenteilla??
 
Tuo olisi sellainen aihe josta soisi kanssa keskusteltavan. Meikäläinen on muutaman kaverin kanssa pistänyt juuri treenikämppästudiota pystyyn, ja kaikenlaiset vinkit olisivat / ovat erittäin tervetulleita.
 
Olen ihan varma että kaikenlaisia tyhmyyksiä on tullut tehtyä kun tuota itse-itseään-komentaen -periaatteella olemme rakennelleet.

Tämä oli minulle ihan uutta. Kerropa mikä osa rumpusettiä on yli kolme kertaa lähempänä overheadeja kuin virvelimikkiä??
 
Normitilanteissa *yksikään* setin osa ei täytä 3:1 -sääntöä overheadien osalta.

 
Mietippäs nyt ihan rauhassa uudestaan mitä tuolla 3:1 säännöllä tarkoitetaan.

Mietippäs nyt ihan rauhassa uudestaan mitä tuolla 3:1 säännöllä tarkoitetaan.
 
Sori, ei ollukaan mulle tarkoitettu ilmeisesti..

Halsulla oikein hyviä pointteja.
 
Tuohan pätee vain jos ko mikeillä on täysin sama gain, ja miksauksessa täysin sama määrä vahvistusta, ilman kompressointia.
 
Aivan, ja siitähän koko ajan on ollut kysekin nähdäkseni. Mitä lähempänä signaalin tasot ovat toisiaan niin sitä suurempi on tietysti taajuusvääristymä. Mä olen koko ajan ollut sitä mieltä että näitä vaiheongelmia voidaan peitellä, ja nimenomaan peitellään, esim. equttamalla niin että ongelmalliset taajuudet eri signaaleissa saadaan tasoltaan mahdollisimman kauaksi toisistaan ennen summausta, mutta jos itse ongelmaan tartutaan niin tälläisiin peittelyihin ei tarvitse välttämättä edes turvautua. Se kumpi on lopputuloksen kannalta parempi riippuu tietysti jokaisen henkilökohtaisista mieltymyksistä ja tottumuksista.
 
Näin, periaatteessa, mutta taajuustoiston vääristymät ovat ihan olennainen osa kunkin tilan soundia, että kyllä se tila niissäkin välittyy. Esim vanhempieni kellarissa, jossa rummut ovat, soundi on ihan omanlaisensa. Kopperolla mittaa noin 3m x 3m, muodoiltaan hyvin epäsäännöllinen.
 
Aivan, mutta kuten tuossa itsekin viittäät epäsuorati niin se tila ei johdu mikkien etäisyyksien aihettamasta taajuusvääristymästä vaan huoneen seinien kautta tulevista heijastumista. Jos se tilantuntu aiheutuisi pääasiassa mikkien välisestä etäisyydestä niin silloinnhan olisi aivan sama minkälaisessa huoneessa mikit on jos ne vaan ovat yhtä etäällä toisistaan.

Lisäksi hyvään overheadsoundiin kuuluu myös jo rahtunen huonesaundia jos huone on hyvä(niin kuin sen pitäisi olla), ambiensseilla sitten vaan lisää. Lievästi "ennakkoon" saapuva lähimikkihän voidaan ajatella sen huoneen jatkeena alkupäästä(eli lisätään "predelayta" OH- mikkeihin saapuviin ensiheijastuksiin käytännössä) eli jos näiden välistä viivettä pienennetään, käytännössä pienennetään hieman äänitettyä huonetta, eikö vain?
 
Eipä juuri, koska ne kaksi ekaa ääntä ihminen aistii joka tapauksessa samaksi ääneksi, mutta summattuna taajuusvääristyneenä, mikä on suurempi paha kuin se muutama millisekunti lisää aikaeroa tilamikkeihin nähden. Ja mikäs estää viivästämästä vastaavasti niitä tilamikkejä vielä lisää, jolloin saadaan sekä suurempi tila että taajuusvasteeltaan vääristymätön virveli, basari tai tomi.
 
Nyt rakentamaan. Huoh. (Huoh koska rakentaminen väsyttää ja pajan pitäisi jo valmistua... Toki se osoittaa myös ylivertaisuutta niinkuin asiaan kuuluu. Vai miten se oli...? :P )
 
Onnea uudelle pajalle.