Kitarat: kitarakamat ›

Eli... siis tarkotetaanko tuolla sitä, että stereona soundi tulee paljo kovempana (vahvistimen tehoista riippumatta) ku monona? =)
 
Stereotoistossa kummallekin kanavalle on oma vahvistimensa, joihin menee yleensä hieman erilainen signaali eikä tilanne ole siten ihan vertailukelpoinen. Mutta tietysti jos monoääntä toistetaan stereosysteemin kummankin kanavan kautta samanlaisena, niin se tulee kovempana kuin jos sitä toistettaisiin pelkästään yhdellä kanavalla.

Tämän keskustelun pohjalta joku voisi tulla siihen tulokseen että mitä enemmän kytket vahvistimesi perään kaiuttimia niin sitä kovempi meteli aina vain tulee. Voin paljastaa että näin ei todellisuudessa ole. Energiaa ja no. tehoa ei nimittäin synny tyhjästä.
 
Koko legenda tästä kaiutinpinta-alan kasvattamisesta johtuvasta äänenpaineen tuplaantumisesta johtuu siitä, että äänenpaine todella tuplaantuu jos samaan vahvistimeen kytketään yhden elementin rinnalle toinen identtinen elementti. Impedanssi puolittuu ja kumpikin kaiutin saa saman tehon kuin yhden kaiuttimen systeemissä yksi kaiutin sai. Vahvistin toki tyrkkää ulos silloin tuplatehon. Ei se teho mistään muualtakaan siihen kytkentään tule.
 
Jos äänenpainetta halutaan kasvattaa joudutaan repimään AINA enemmän irti vahvistimesta tai hankkimaan herkemmät ja hyötysuhteeltaan paremmat kaiuttimet. Siihen en ota kantaa onko kahden elementin kombinaation akustinen hyötysuhde joissain olosuhteissa parempi. Mökää ei synny tyhjästä vaikka olisi minkä kokoiset pinta-alat.

Tämän keskustelun pohjalta joku voisi tulla siihen tulokseen että mitä enemmän kytket vahvistimesi perään kaiuttimia niin sitä kovempi meteli aina vain tulee. Voin paljastaa että näin ei todellisuudessa ole. Energiaa ja no. tehoa ei nimittäin synny tyhjästä.
 
Koko legenda tästä kaiutinpinta-alan kasvattamisesta johtuvasta äänenpaineen tuplaantumisesta johtuu siitä, että äänenpaine todella tuplaantuu jos samaan vahvistimeen kytketään yhden elementin rinnalle toinen identtinen elementti. Impedanssi puolittuu ja kumpikin kaiutin saa saman tehon kuin yhden kaiuttimen systeemissä yksi kaiutin sai. Vahvistin toki tyrkkää ulos silloin tuplatehon. Ei se teho mistään muualtakaan siihen kytkentään tule.
 
Jos äänenpainetta halutaan kasvattaa joudutaan repimään AINA enemmän irti vahvistimesta tai hankkimaan herkemmät ja hyötysuhteeltaan paremmat kaiuttimet. Siihen en ota kantaa onko kahden elementin kombinaation akustinen hyötysuhde joissain olosuhteissa parempi. Mökää ei synny tyhjästä vaikka olisi minkä kokoiset pinta-alat.
 
Kuitenkin jos soitat ilman sähköjä, ja painat kitaran kiinni pöytään, tulee isompi ääni, vaikka värähtelyn lähteen eli kielen teho pysyy samana. Eikö tässäkin ole kyse vain siitä, että värähtelevä pinta-ala kasvaa? Ei äänenpaine tietenkään loputtomiin kasva tällä tavalla, mutta johonkin pisteeseen asti tuo tuplasti pintaa = 3 dB lisää -legenda lienee suunnilleen totta.

Koko legenda tästä kaiutinpinta-alan kasvattamisesta johtuvasta äänenpaineen tuplaantumisesta johtuu siitä, että äänenpaine todella tuplaantuu jos samaan vahvistimeen kytketään yhden elementin rinnalle toinen identtinen elementti. Impedanssi puolittuu ja kumpikin kaiutin saa saman tehon kuin yhden kaiuttimen systeemissä yksi kaiutin sai. Vahvistin toki tyrkkää ulos silloin tuplatehon.
 
Transistorikone antaa juu enemmän tehoa pienempään kuormaan, mutta putkihärvelillä vastaavaa ei tapahdu.

Ohhoh, muistinpas juuri, että vahvistimessa on Line out, perkele... :)

Ohhoh, muistinpas juuri, että vahvistimessa on Line out, perkele... :)
 
Onko? En manuaalista ainakaan löytänyt ulostuloa kuin kuulokkeille...
 
http://www.kustom.com/support/manuals/TUBE_12_OwnersManual.pdf
 
Mutta joo, line outista vaan signaalia isompaan päättäriin ja kaappiin. Jos linjasignaali on kaiutinsimuloitu, voi vetää vaikka suoraan PA:han, muuten väliin kaivataan jotain simuloijaa, tai sitten oikeaa kitarakaappia.
 
Asiaan liittyen... Eräällä keikkapaikalla talon miksaaja kertoili verranneensa Shure SM-57:lla mikitettyä Marshall 1960 -kaappia (siis sitä 'perusmarsua') ja Behringerin muutaman kympin kaiutinsimua. Väitti, että eroa oli vaikea kuulla, tiedä sitten...
 
JuSu

Onko?
 
On.
 
edit: Minulla taitaa varmaan olla joku uudempi malli, tuo kuvakaan ei vastannut samanlaista Kustomia, kuin minulla.

Koko legenda tästä kaiutinpinta-alan kasvattamisesta johtuvasta äänenpaineen tuplaantumisesta johtuu siitä, että äänenpaine todella tuplaantuu jos samaan vahvistimeen kytketään yhden elementin rinnalle toinen identtinen elementti. Impedanssi puolittuu ja kumpikin kaiutin saa saman tehon kuin yhden kaiuttimen systeemissä yksi kaiutin sai. Vahvistin toki tyrkkää ulos silloin tuplatehon. Ei se teho mistään muualtakaan siihen kytkentään tule.
 
Tämähän ei putkivahvistimien ollessa kyseessä edes päde.
 
Jos äänenpainetta halutaan kasvattaa joudutaan repimään AINA enemmän irti vahvistimesta tai hankkimaan herkemmät ja hyötysuhteeltaan paremmat kaiuttimet. Siihen en ota kantaa onko kahden elementin kombinaation akustinen hyötysuhde joissain olosuhteissa parempi. Mökää ei synny tyhjästä vaikka olisi minkä kokoiset pinta-alat.
 
Kyllä se isompi kaiutinpinta-ala saa isomman määrän ilmaa liikkeelle, vaikka siihen tuupattaisiin sama määrä tehoa vahvistimesta kuin pienempään pinta-alaan. Ja "phase cancellation" (vaihevirhekö tälle on sitten oikea suomennos?) on sitten syynä siihen ettei kaiutinpinta-alan loputtomasta lisäämisestä saada hyötyä.
 
Tyrkkääppä kitara kiinni vaikka kumimattoon. Silloinkin värähtelevä pinta-ala niin sanotusti kasvaa
 
Mutta ei se kumimatto värähtele merkittävästi kuin ehkä korkeintaan siltä kohtaa missä kitara koskettaa sitä, joten se ei ole värähtelevää pinta-alaa :)

Tämähän ei putkivahvistimien ollessa kyseessä edes päde.
 
Kyllä se isompi kaiutinpinta-ala saa isomman määrän ilmaa liikkeelle, vaikka siihen tuupattaisiin sama määrä tehoa vahvistimesta kuin pienempään pinta-alaan. Ja "phase cancellation" (vaihevirhekö tälle on sitten oikea suomennos?) on sitten syynä siihen ettei kaiutinpinta-alan loputtomasta lisäämisestä saada hyötyä.
 
Eli sä oot sitä mieltä että jos joku vahvistin jaksaa liikuttaa yhtä kaiutinta vaikka 500 Hz:in taajuudella 2 mm liikealueella puolelta toiselle niin sitten se vahvistin jaksaa liikuttaa tuosta vaan vaikka 4:ää tai vaikka 100:aa kaiutinta kerta heitolla saman verran? Ja joka kerta kun lämästään yksi kaiutin lisää niin tulee 3 db:tä lisää potkua?

Kuitenkin jos soitat ilman sähköjä, ja painat kitaran kiinni pöytään, tulee isompi ääni, vaikka värähtelyn lähteen eli kielen teho pysyy samana. Eikö tässäkin ole kyse vain siitä, että värähtelevä pinta-ala kasvaa? Ei äänenpaine tietenkään loputtomiin kasva tällä tavalla, mutta johonkin pisteeseen asti tuo tuplasti pintaa = 3 dB lisää -legenda lienee suunnilleen totta.
 
Kielen värähdellessä energia, joka sillä kielellä on, tulee pikkauksesta. Isoimmillaan energia on alussa, koska sen jälkeen sitä alkaa "karkaamaan" ympäröivän ilman liikuttamiseen ja muihin vaimentaviin tekijöihin (esim. rungon ja kielen materiaali vaikuttavat näihin), kunnes lopulta energiaa on "hävinnyt" niin paljon, että kieli on taas paikallaan tasapainoasemassaan ja energia minimissään.
 
Jos nyt sitten tämä värähtelevä kappale pistetään kiinni johonkin ominaistaajuudeltaan sikäli sopivaan kappaleeseen, että värähtelytaajuus ja ominaistaajuus ovat samat, on kyse resonanssi-ilmiöstä, joka tavallaan vahvistaa värähtelyä, mutta energiaa ei sekään synnytä lisää. Siitä voitte enempi lukea vaikka googlettamalla.

Eli sä oot sitä mieltä että jos joku vahvistin jaksaa liikuttaa yhtä kaiutinta vaikka 500 Hz:in taajuudella 2 mm liikealueella puolelta toiselle niin sitten se vahvistin jaksaa liikuttaa tuosta vaan vaikka 4:ää tai vaikka 100:aa kaiutinta kerta heitolla saman verran? Ja joka kerta kun lämästään yksi kaiutin lisää niin tulee 3 db:tä lisää potkua?
 
http://www.musiccenters.com/vol.html
ja tuolta kohta "speaker surface area".
 
Lisätään vielä, kun tuolla sivuilla asiaa kuitenkaan ei perustella sen tarkemmin:
Tuo kaiutinpinta-alan lisääminen voidaan käsitykseni mukaan ajatella hyötysuhteen kasvamisena. Ja tosiaan tuo +3dB vaatii aina sen pinta-alan kaksinkertaistumisen, ei pelkästään yhden kaiuttimen lisäämistä.
 
Eli kaikki vahvistimen kaiuttimeen laittama teho ei muutu ääneksi. Kaiutinpinta-alaa kasvattamalla (lisäämällä kaiuttimien määrää) hyötysuhdetta voidaan kuitenkin parantaa. Raja tulee tietysti vastaan jossain vaiheessa, hyötysuhde ei voi mennä edes teoriassa yli 100%:n ja sitten on vielä tuo vaihevirheen vaikutus.

http://www.musiccenters.com/vol.html
ja tuolta kohta "speaker surface area".
 
Lisätään vielä, kun tuolla sivuilla asiaa kuitenkaan ei perustella sen tarkemmin:
Tuo kaiutinpinta-alan lisääminen voidaan käsitykseni mukaan ajatella hyötysuhteen kasvamisena. Ja tosiaan tuo +3dB vaatii aina sen pinta-alan kaksinkertaistumisen, ei pelkästään yhden kaiuttimen lisäämistä.
 
Eli kaikki vahvistimen kaiuttimeen laittama teho ei muutu ääneksi. Kaiutinpinta-alaa kasvattamalla (lisäämällä kaiuttimien määrää) hyötysuhdetta voidaan kuitenkin parantaa. Raja tulee tietysti vastaan jossain vaiheessa, hyötysuhde ei voi mennä edes teoriassa yli 100%:n ja sitten on vielä tuo vaihevirheen vaikutus.
 
Pakko kommentoida jotta saan mielenrauhan. ;-)
 
Allekirjoitan tämän täysin. Kaikki toimet jotka lisäävät kaiutimen hyötysuhdetta voivat nostaa kaiuttimesta irti saatuja desibelejä. Olen tästä kanssasi 100% samaa mieltä. Vaikkapa etulevyn koko vaikuttaa olennaisesti kaiuttimen suuntaavuuteen ja äänen tasoon kaiuttimen edessä. Käsittääkseni esimerkiksi kahden elementin kaiuttimessa yhdelle elementille laskettu etulevyn ala kattaa myös toisen kaiuttimen pinta-alan.
 
Mutta. Jokainen joka osaa laskea desibelejä yhteen tietää että jos jossain tilassa on vahvistin-kaiutinpari joka tuottaa sinne 100db:tä ja se halutaan nostaa 3 db:tä 103db:iin meidän täytyy tuoda tähän tilaan toinen samanlainen vahvistin-kaiutinpari joka tuottaa saman 100db. Kun lasketaan desibelien yhteenlaskukaavalla mitä saadaan kahdesta 100db tuottavasta mölytoosasta yhteensä, saamme 103db:tä. Mutta sen lisäksi että kaiutinpinta-ala on kaksinkertaisutnut on myös vahvistimien yhteenlaskettu teho tuplaantunut.
 
Toinen esimerkki on se että jos meillä on 10 tuuman ja 15 tuuman kaiuttimet kumpikin herkkyydeltään 100db:tä ja kumpikin vasteeltaan identtinen. Kytkemällä vuorotellen kumpikin kaiutin vahvistimeen saamme täysin identtisen ja äänenpaineeltaan samanlaisen äänen vaikka elementin pinta-ala välillä tuplantuu.
 
Tällä perusteella ei voida tehdä sellaista yleistystä että: "Kaiutinpinta-alan tuplaaminen tuo 3 db:tä lisää ääntä." Sellainen yleistys toki voidaan tehdä että elementtien oikealla määrällä hyötysuhdetta voidaan tietyissä olosuhteissa parantaa ja saada ulos 3 db:tä enemmän. Samoin kuin on mittauksissa todettu esim. bassokaiuttimen sijoittaminen "oikeaan" paikkaan seinän viereen saattaa korostaa bassotaajuuksia 3db:tä. Tässäkin on kyse akustisen hyötysuhteen parantamisesta.
 
Luulisin että olimme hq:n kanssa tässä aivan samoilla linjoilla, lähestyimme asiaa vain eri suunnilta. hq lähestyi asiaa kaiuttimen hyötysuhteen muuttamisen näkökannaltaa ja minä taas puhtaasti tehoja ja desibelejä yhteenlaskemalla. Kumpikin näkökanta on täysin tieteteellisesti todistettavissa oleva ja aiheuttaa aika ajoin kiihkeää keskustelua aiheesta.
 
Toivottavasti tästä pienimuotoisesta väittelystä oli jollekkin hyötyä tai edes huvia. Ainakin hq:n kommentit pistivät minut ajattelemaan muitakin äänenpaineeseen vaikuttavia seikkoja kuin puhtaasti tehoja ja desibelejä.
 
Että näin.

Joo-o. Olisikohan tuossa kaiuttimien lisäämisessä kyse siitä, että isommalla määrällä kaiuttimia systeemin suuntavuus lisääntyy, jolloin siitä "parhaalta" alueelta mitattuna tällöin voitaisiin saada ehkä juuri se 3 dB isompi äänenpainetaso. Ainakin pistemäisiksi käsitetyillä äänilähteillä interferenssi aihuttaisi tämän kaltaisen käytöksen ainakin näin äkkiä ajateltuna. Asiahan ei todellakaan ole näin simppeli kokonaisuudessaan, mutta jotain sinne päin kumminkin. Ehkä.

Sotken vielä hiukan lisää soppaa.
 
Minun käsitykseni mukaan jos on 2 kpl 8ohmin 100db/1W kaiuttimia ja ne kytketään rinnakkain (jolloin impedanssi puolittuu 4 ohmiin) ja tuutataan sinne se 1W, ei herkkyys kasva mihinkään (teho jakaantuu molempien kaiuttimien kesken puoliksi). Sitten kun kytketään kaiuttimet sarjaan (jolloin impedanssi kaksinkertaistuu 16ohmiin) ja tuutataan se sama 1W tehoa, tällöin saadaan ääntä 103db (tässä tapauksessa molempien läpi menee se 1W). Tietysti kaiutinkaapeli pitää vaihtaa sopivaan ulostuloon...

Transistorikone antaa juu enemmän tehoa pienempään kuormaan, mutta putkihärvelillä vastaavaa ei tapahdu.
 
Tämäpä selittää sitten sen miksi myyjä sanoi mulle tuota Laneytä myydessään, että 4x12 kaappiin kytkettynä se tuuttaa 120w, kun tuohon yhteen kajariin se tuuttaa 65w.

Sotken vielä hiukan lisää soppaa.
 
Minun käsitykseni mukaan jos on 2 kpl 8ohmin 100db/1W kaiuttimia ja ne kytketään rinnakkain (jolloin impedanssi puolittuu 4 ohmiin) ja tuutataan sinne se 1W, ei herkkyys kasva mihinkään (teho jakaantuu molempien kaiuttimien kesken puoliksi). Sitten kun kytketään kaiuttimet sarjaan (jolloin impedanssi kaksinkertaistuu 16ohmiin) ja tuutataan se sama 1W tehoa, tällöin saadaan ääntä 103db (tässä tapauksessa molempien läpi menee se 1W). Tietysti kaiutinkaapeli pitää vaihtaa sopivaan ulostuloon...
 
Nyt menee sitten tehot ja virrat sekaisin. Ei molempien "läpi" mene mitään tehoa, vaan vahvstimen antama teho jakautuu puoliksi, oli elementit sitten rinnan tai sarjassa. Jos vahvistimesta lähtee watti, niin saman watin se kuorma myös kuluttaa.

Nyt menee sitten tehot ja virrat sekaisin. Ei molempien "läpi" mene mitään tehoa, vaan vahvstimen antama teho jakautuu puoliksi, oli elementit sitten rinnan tai sarjassa. Jos vahvistimesta lähtee watti, niin saman watin se kuorma myös kuluttaa.
 
Heh joo, oikeassa olet. Mulla nyt meni ajatukset solmuun.

Jos tranu vahvariin johon on ilmoitettu esimerkiksi 32W 8ohmin kuormaan kytketään yksi 12"8ohmin kajari herkyydeltään 100dB/watti metrin päästä mitattuna saadaan 118dB äänenpaine.
Jos taas kytketään sarjaan 2 kpl edellä mainittuja kajareita niin ohmit on 16 ja vahvarin antama teho putoaa puolella eli 3dB mutta kun liikuteltava ilma kasvaa puolella äänenpaine pysyy samana.
Jos laitetaan kajarit rinnan eli nyt 4ohmia vahvistimen antama teho teoriassa kasvaa puolella ja kajareiden kalvojen pinta-ala kasvaa alkuperäiseen puolella saavutetaan 6dB äänenpaineen lisäys. Mutta vahvistimen virrananto kyky varsinkin halvemmissa vahvistimissa on heikko ja näinollen tehon lisäys on kaukana teoreettisesta ja voi jopa pienentyä (vahvistin "notkahtaa").
Jos laitetaan kajareita 2kpl sarjaan ja 2kpl rinnan ohmit pysyy 8:ssa ja kalvojen pinta-ala kasvaa sen nelikertaisen määrän niin saadaan se 6dB lisäystä ilman että vahvistinta kuormitetaan liikaa. Mutta vahvistimen "damping factor" eli vaimennus kerroin kärsii ja äänen "tiukkuus" huononee.
Joten, ?

Hupsista. Täällähän lähti kiinnostava keskustelu käyntiin enkä minä huomannut mitään.
 
Näkemykseni perustuu siis m.m. Dickasonin kirjaan sekä muutaman viisaan ukon opetukseen.
 
Lähtökohta on että syötät 10 W yhteen kaiuttimeen.
Jos tuplaat kaiuttimien määrän, tässä tapauksessa kahteen, mutta pidät syötetyn tehon ennallaan kasvaa äänenvoimakkuus + 3 db.
 
Tämä johtuu siitä että kun kaiuttimien pinta-ala tuplaantuu, akustinen teho neljäkertaantuu. "The addition of a parallel connected second driver doubles the cone area and increases acoustic power by a factor of four." Eli lisäys on oikeastaan + 6 db.
 
Mutta koska pidämme tehon ennallaan, niin aiemmat 10 wattia jakaantuvat nyt kahdelle kaiuttimelle. Tehon puolitus alentaa äänenvoimakkuutta - 3 db.
 
Eli meillä on + 6 db:in lisäys ja - 3 db:n vähennys.
(+6db) + (-3db) = 3db
 
Lopputulos on + 3 db.
 
Siksi käytän nyrkkisääntönä että kaiutinpinta-alan lisäys antaa + 3 db.