Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Palaan asiaan kun oon pirteempi, mutta toi E# kyllä voi esiintyä F:n tilalla F -duurissakin.
 
Miksei, lähinnä nousevissa melodiakuluissa ja silloinkin riippuen harmoniasta ja lainasoinnuista. Muttei ikinä C7sus4 - C7 -tilanteessa terssin pidätyksenä.

Noi nyt on turhia jorinoita taas kun kyse oli nuotissa esiintyvästä E# -sävelestä, niin onhan se selvä, että nuotin luvun helpottamiseksi se sinne merkitään.

Miksei, lähinnä nousevissa melodiakuluissa ja silloinkin riippuen harmoniasta ja lainasoinnuista. Muttei ikinä C7sus4 - C7 -tilanteessa terssin pidätyksenä.
 
Tottakai voi ja juuri riippuen edellisestä soinnusta. Nyt vähän piristyin taas, heh.

En muista tapauksen sävellajia. Mielestäni ihan järjetöntä ylentää E:tä jos F löytyy. Kai se sitten jotain on selventävinään, mutta jos nyt miettii vaikka prima vista tilanetta, niin onha toi F huomattavasti järkevämpi kuin Eis.

Tässä ketjussa nyt voi mitä ilmeisimmin puhua muistakin kun soinnuista, niin kysyisin.
 
Miksi yhdessä Jaska biisin nuoteissa E on yhdessä tahdissa ylennetty, vaikka F on vakio jo etumerkeistä lähtien?
 
Ja alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, voisin veikata ko. nuottia näkemättä, että tilanne on sellainen missä F-ääni "on jo muussa käytössä", ts. ylennetty/kaksoisylennetty, jolloin ei ole järkevää palauttaa F:ä ja ylentää/kaksoisylentää sitä heti peräkkäin. Varsinkin jos nuo äänet vielä halutaan soimaan samaan aikaan (siis enharmonisesti F ja F#/Gb) on pakko vain ylennyksiä käyttäen kirjoittaa E# ja F#.

Tyhmä-tyhmempi mutta tiedonhaluinen Baron.
 
Mä tiedän, että tilapäinen korotus/alennusmerkki vaikuttaa saman tahdin myöhempiin saman oktaavin säveliin, mutta entä saman viivaston eri oktaaveihin?
Entä jos on useampi viivasto kuten pianonuoteissa, vaikuttaa g-avaimen viivastolla oleva myös f-avaimen viivaston säveliin?

Ja alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, voisin veikata ko. nuottia näkemättä, että tilanne on sellainen missä F-ääni "on jo muussa käytössä", ts. ylennetty/kaksoisylennetty, jolloin ei ole järkevää palauttaa F:ä ja ylentää/kaksoisylentää sitä heti peräkkäin. Varsinkin jos nuo äänet vielä halutaan soimaan samaan aikaan (siis enharmonisesti F ja F#/Gb) on pakko vain ylennyksiä käyttäen kirjoittaa E# ja F#.
 
Joo, kuulostaa järkevältä tuokin, eli joku tuon tapainen juttu sen on oltava.

Noi nyt on turhia jorinoita taas kun kyse oli nuotissa ysiintyvästä E# -sävelestä, niin onhan se selvä, että nuotin luvun helpottamiseksi se sinne merkitään.
 
Mä olen nähnyt aika monta kymmentä päin helvettiä kirjoitettua lappua, osa ihan julkaistuissa nuottikirjoissa. Alkuperäinen kysyjä taas halusi tietää "miksi on näin" - tuntematta lappua tai tilannetta sen tarkemmin ei voi tietää onko kyseessä nuotinkirjoittajan lapsus vai ihan oikeasti tarpeellinen enharmoninen merkintä nuotinluvun helpottamiseksi.
 
C7sus4 - C7 -tilanteeseen E# ei edelleenkään liity millään tavalla.

pakko vain ylennyksiä käyttäen kirjoittaa E# ja F#.
 
Siis jos halutaan D7#9 soimaan?

Tottakai voi ja juuri riippuen edellisestä soinnusta. Nyt vähän piristyin taas, heh.
 
No mitä vaan voi tehdä jos itse haluaa..se on eri asia onko siinä mitään järkeä. Niitä perusteluja ei vieläkään ole tullut, ja veikkaan ettei tulekaan.

Mä olen nähnyt aika monta kymmentä päin helvettiä kirjoitettua lappua, osa ihan julkaistuissa nuottikirjoissa. Alkuperäinen kysyjä taas halusi tietää "miksi on näin" - tuntematta lappua tai tilannetta sen tarkemmin ei voi tietää onko kyseessä nuotinkirjoittajan lapsus vai ihan oikeasti tarpeellinen enharmoninen merkintä nuotinluvun helpottamiseksi.
 
Csus7 - C7 -tilanteeseen E# ei edelleenkään liity millään tavalla.
 
Huh, se oli turha se C7 siellä perässä unohda se, sorry,kirjoitin sen vaan kun se yleensä seuraa sus -sointua, ei aina.

Tyhmä-tyhmempi mutta tiedonhaluinen Baron.
 
Mä tiedän, että tilapäinen korotus/alennusmerkki vaikuttaa saman tahdin myöhempiin saman oktaavin säveliin, mutta entä saman viivaston eri oktaaveihin?
 
Ei vaikuta. Tosin, jos haluaa kirjoittaa esim. "oktaavibasson" tapaista bassolinjaa, joka vaihtelee C#:n ja C:n välillä, on ehkä paikallaan piirtää "courtesy accidental", eli palautusmerkki (suluissa tai ei) ensimmäisen C:n eteen.
 
siis tilanne, jossa bassolinja menisi
   C   C   C   C
C#  C#  C#  C#  

Entä jos on useampi viivasto kuten pianonuoteissa, vaikuttaa g-avaimen viivastolla oleva myös f-avaimen viivaston säveliin?
 
Ei vaikuta. Myöskään courtesy accidentalia ei tässä tapauksessa tarvita.

No mitä vaan voi tehdä jos itse haluaa..se on eri asia onko siinä mitään järkeä. Niitä perusteluja ei vieläkään ole tullut, ja veikkaan ettei tulekaan.
 
Esim. edeltävässä soinnussa on E# -sävel ja sitä seuraa sointu jossa on myös enharmonisesti E# -sävel (F) joka purkaantuu E -säveleen.
Se kannattaa merkitä nuotinnuksen helppolukuisuuden takia näin.

Esim. edeltävässä soinnussa on E# -sävel.
Se kannattaa merkitä nuotinnuksen helppolukuisuuden takia näin.
 
ARG. Selitin tämän jo kerran.
 
Mikään tonaalinen sointu joka pohjautuu F-duuriin ei pidä sisällään E# säveltä. Tämän seurauksena kyseessä on pakostikin modulaatio, jolloin etumerkinnät muuttuvat joka tapauksessa. Se C7 on jo sointu F-duurista (eikä siitä edelleen keksimättä jääneestä sävellajista jossa esiintyy tonaalinen sointu joka pitää sisällään E# äänen), jolloin se C7 on järkevämpi merkitä F-duurin etumerkein (kuin sen keksimättä jääneen sävellajin jossa esiintyy E#-ääni). Jos se E#:ksi oikeasti merkittäisiin, niin muutkin soinnun äänet olisivat samalla logiikalla jotain tämän tapaista: His, Fisis ja Ais. Ei järjen hiventä enää.
 
Ei luulis olevan liian vaikeaa ymmärtää..

Tota "courtesy accidentalia" (hieno termi, otan heti käyttöön) näkyy aina silloin tällöin käytettävän, joskus jopa mun mielestä tarpeettomastikin.
 
Jos tekee lappuja esim. tuuraajien varalta, niin väärinymmärrysten mahdollisuudet kannattaa minimoida, kyseessä on kuitenkin usein prima vista. Ennemmin liikaa kuin liian vähän.
 
Eli kun edellisessä tahdissa ollut korotus/alennus (onko noille olemassa joku yhteisnimi?)
 
Etumerkki? ;)
 
Engl. accidental. http://en.wikipedia.org/wiki/Accidental_(music)
 
EDIT: Ei toimi linkki. Copypastaa toi niin, että _(music) tulee kokonaisuudessaan linkkiin mukaan.
 
EDIT 2: Sen verran pitää perua puheita saman tien, että kyllä toi courtesy accidental voi olla toisinaan tarpeellinen myös toisella (ylemmällä/alemmalla) viivastolla, varsinkin jos soittaja soittaa samaan aikaan molemmista (esim. pianonuotti).

E# kyllä voi esiintyä F:n tilalla F -duurissakin.
 
Onhan se totta, että mikä tahansa enharmoninen kirjoitusasu saattaa esiintyä missä tahansa. Toinen juttu on se, mikä on käytännöllisesti mielekästä. Kuten Mr. Muzak'kin tuossa jo totesi, sävellajiin perustuvassa musiikissa sävellajiin kuuluvia säveliä (kuten F-duurissa F) ei kannata kirjoittaa enharmonisin vastinein (E#). Mikäli otetaan esimerkiksi tilanne, jossa F-duuribiisissä on F#maj7-sointu, maj7-sävelen voi tietty kirjoittaa ylennettynä E:nä. Tosin, tarkemmin ympäristöä tutkimatta voisi vahvasti olettaa että ollaan menossa F#maj7:sta F-pohjaiseen sointuun (taitaa tonaalisessa kuviossa mennä 99% näistä tilanteista kohti toonikaa). Siinä tapauksessa Gbmaj7-kirjoitusasu olisi ihan perusteltu, ja silloin sävelten enharmoninen kirjoitustapa olisi Gb, Bb, Db, ja (tadaa!) F. Eli voitaisiin käyttää sävellajin omia säveliä aina kun on mahdollisuus ja samalla kirjoittaa sointu vähemmillä tilapäisetumerkeillä.
 
Onhan tää nyt sitten kyllä aika viilaamista ... taatusti löytyy jostain lapusta tuo Gbmaj7 - Fmaj7 tilanne kirjoitettuna F#maj7:na. Etenkin tietokoneaikana jos ei pidä varaansa, notaatiosoftat saattavat tehdä hassuja enharmonisia tulkintoja, mene ja tiedä?
 
Sitten on toinenkin näkökulma aiheeseen - esim. puhaltajille stemmoja kirjoitettaessa usein käytetään "tutuimpia enharmonisia vastineita" ihan vain käytännöllisistä syistä. Siksi esimerkiksi D-duurissa oleva melodiakulku D - E - E# - F# (jossa tuo E# olis nyt perusteltu kun se on johtosävel tuonne asteikon kolmannelle sävelelle - ylöspäin menevä kromatiikka kirjoitetaan tavallisesti ylennysmerkein) usein kirjoitetaan D - E - (palautettu) F - (ja uudelleen ylennetty) F#, eli nuoteissa kaksi tilapäistä etumerkkiä edellisen esimerkin yhden ylennyksen (E#) sijaan (Fishän oli jo D-duurin etumerkeissä, joten siksi sitä ei tarvinnut erikseen tahdin sisällä ylentää). Näkee aika paljon jopa sitä, että jos edelleen vaikkapa D-duuritilanteessa Fis ja F vuorottelevat, eli F on alajohtosävelenä sille Fissälle, molemmat kirjoitetaan koko ajan tilapäisetumerkillä ja joka nuotin edessä on etumerkki. Sotkuisen näköistä, mutta F on tutumpi lukea kuin Eis.
 
Loppujen lopuksihan nää on vaan symboleita, joilla ei ole muuta merkitystä kuin muistiin merkitseminen. Useimmiten johdonmukaisuus ja vallitsevien käytäntöjen noudattaminen säästää aikaa ja siksi näitä "sääntöjä" pidetään yllä ja opetetaan.
 
Usein "oikeaoppista" kromatiikan kirjoittamista, eli ylöspäin ylentämällä ja alaspäin alentamalla perustellaan myös sillä, että soittaja osaa siitä päätellä puhdasvireisessä ympäristössä sävelen korkeudesta enemmän, eli ylennetty F olisi korkeampi sävel kuin alennettu G. Tämä johtuu siitä että useimmiten tonaalisessa ympäristössä tuo ylennetty sävel on (väli-)dominanttisoinnun suuri terssi, ja puhdasvireinen suuri terssi on korkeampi kuin tasavireinen suuri terssi, puhdasvireinen pieni terssi on matalampi kuin tasavireinen pieni terssi jne. Kuitenkin - soittajat orkesterissa käyttävät korviaan, ja samaan soivaan lopputulokseen tullaan pääsemään kummalla tahansa kirjoitusasulla. Ainoastaan aikaa saattaa mennä hieman enemmän, että soittaja osaa orientoitua kuhunkin tilanteeseen. (Eli treenatessa huomaa että aijaa, tää pitää vetää vähän ylemmäs, muistanpas seuraavalla kerralla).

Esim. edeltävässä soinnussa on E# -sävel ja sitä seuraa sointu jossa on myös enharmonisesti E# -sävel (F) joka purkaantuu E -säveleen.
Se kannattaa merkitä nuotinnuksen helppolukuisuuden takia näin.
 
99% soittajista vetää päin helvettiä jos sointumerkki on C7sus4 ja melodiassa ylennetty E, F:n tilalla. Oli se edellinen sointu sitten vaikka GismajAs.

Tota "courtesy accidentalia" (hieno termi, otan heti käyttöön) näkyy aina silloin tällöin käytettävän, joskus jopa mun mielestä tarpeettomastikin.
Eli kun edellisessä tahdissa ollut korotus/alennus (onko noille olemassa joku yhteisnimi?)
 
Katso Tohtorista sivu 96. "Tilapäisetumerkit vaikuttavat kaikkiin _samantasoisiin_ säveliin tahdin loppuun asti. Ja se seuraava pallukka on sitten vastaus tuohon sun seuraavaan kysymykseen, eli reminder. :)

Odottelinkin koska Dr.Dominant hyökkää takavasemmalta:) Hyvä niin. Eiköhän tämä "mielikuvitus-soinnusta johtuen kannattaa kirjoitta näin.." -keskustelu ollut taas tässä!:)