Studiotyöskentely ›

Heh, katsos Ripa, et vain ymmärrä: täällä on ne ammattilaiset, joilla on päivät aikaa murjoa hyviä tarkoitusperiä. Keikkaa pukkaa ja noin...
 
Jjep. Omasta puolestani pahoitteluni, että tuli oiottua vähän tylysti, mutta selvitys oli kyllä luvattoman heikko, Risto hyvä. Insinöörijargonin ja summittaisen puheen välissä on kultainen keskitie, jossa asiat selvitetään yksinkertaisesti mutta oikein.
:-)
 
Mutta joo, eihän sitä itsekään aina tajua mitä sanoo. Mut tänään on muuten nastaa - 39 biisin levynmiksaussessio valmistui äsken masterointia vaille. Hip! Ehkä kohta järki alkaa taas juosta.
 
Ja sit takaisin asiaan...
:-)

Heh, katsos Ripa, et vain ymmärrä: täällä on ne ammattilaiset, joilla on päivät aikaa murjoa hyviä tarkoitusperiä. Keikkaa pukkaa ja noin...
 
Johan on katkeraa! :D
 
Toisin kuin Kivi, mä en kyllä pahoittele. Ei voi katsoa vierestä kun "insinöörit" puhuu mitä sattuu. Hyvillä tarkoitusperillä on usein saatu ihan helvetin rumaa jälkeä aikaan... Kohta ne rupeaa myymään 1000€/ metri- kaiutinkaapelia täälläkin ja niin eespäin jos ei AUX- poliisi valvo! :P
 
Keikkaa muuten pukkaa ihan ok, kiitos kysymästä.
 
Phantomin puute XLR-liittimissä ei myöskään kerro mitään laitteen/mikserin huonommasta laadusta tai halvemmista tuotantokustannuksista.
 
"Ehkä ei periaatteessa."
 
"Ehkä ei periaatteessa"???? Risto ei tosiaan ole ilmeisesti eläissään nähnyt yhtään ammattitason audiolaitetta? Niissä kun XLR- liittimiä käytetään myös linjatason signaaleille...
 
Eli selvennyksen vuoksi vielä kerran: Phantom- jännitettä löytyy ainoastaan miksaustiskien sekä erillisten mikrofonietuasteiden "Mic In"- liitännöistä, koska kondensaattorimikrofonit sekä monet aktiiviset DI- boksit tarvitsevat moisen toimiakseen. (Ja nämä liitännät on lähes aina toteutettu XLR- liittimillä) Useimmissa laadukkaissa laitteissa sen mustanaamion saa myös kytkettyä pois päältä kanavakohtaisesti.
 

 
Tää on varmaan paskin studiotyöskentely-alueen ketju ikinä. Ei jaksa edes naurattaa enää... insinööripohjalta, juuh!
 
edit: aloitus oli siis ihan ok, mut Ripalle terkut et voi morjens
 
Juuh, samaa mieltä ollaan.

...
 
Eli selvennyksen vuoksi vielä kerran: Phantom- jännitettä löytyy ainoastaan miksaustiskien sekä erillisten mikrofonietuasteiden "Mic In"- liitännöistä, koska kondensaattorimikrofonit sekä monet aktiiviset DI- boksit tarvitsevat moisen toimiakseen. (Ja nämä liitännät on lähes aina toteutettu XLR- liittimillä) Useimmissa laadukkaissa laitteissa sen mustanaamion saa myös kytkettyä pois päältä kanavakohtaisesti.

 
Saivarrellaan nyt senverran, että on myös erillisiä phantom-virtalähdepurkkeja, joista mikki saa virtansa joko paristojen tai erillisen muuntajan avulla. Mukava lisävaruste esim. videokameran tai MD-nauhurin kanssa.
 
Kyllähän näiltäkin sivuilta aikamoista "tosi"tietoa löytyy, mutta sen kimppuun hyökkää hyeenalauma alta aikayksikön ja nujertaa kaiken kerettiläisyyden pikaisesti.

Saivarrellaan nyt senverran, että on myös erillisiä phantom-virtalähdepurkkeja, joista mikki saa virtansa joko paristojen tai erillisen muuntajan avulla. Mukava lisävaruste esim. videokameran tai MD-nauhurin kanssa.
 
Joo, ja moni aktiivinen DI- boksi toimii myös pattereilla. Sen lisäksi jotkut konkkamikit toimivat myös pattereilla. Ja puput.

...ja mikserit.

Yleisesti ottaen tämmöiset jutut olisi jees, jollei tätä "studioröyskentely" foorumia vaivaisi ainainen pätemisen tarve. Täällä on ihan liikaa kahtiajakoa sen välillä että ketkä on niitä pro-äijiä ja ketkä niitä paskaisia amatöörejä. Henkilökohtaisesti en ymmärrä miksei ne ammattilaisetkaan voinut tähän ketjuun korjata sillei nätisti, että tästä olisi joskus jotakin hyötyä. Nyt tässä kukin pro viilaa toisen pilkkua ketjussa kunnes pilkkuparasta ei ole mitään jäljellä, alkuperäisen aiheen unohduttua jo aikaa sitten.
 
Ainoa oikea hyvä neuvo tässä ketjussa on ollut se, että kannattaa lukea painetusta sanasta, koska kysyminen on syntiä ja se johtaa aina vain turhaan vääntämiseen. Täällä se proäijien sisäpiiri pitää venettä pystyssä, syövät juustoa ja juovat punaviiniä salaseuransa kokouksissa. Väliajalla sitten osoitellaan sormella alle tuhannen euron etuvahvistinta ja nauretaan sille. Sitten palataan keskustelemaan kaviaarin pariin siitä, mikä ditheröintitapa säilyttää parhaiten yli 80 kilohertsin taajuudet ja siitä, minkä kuunkiertämän aikaan on parasta äänittää tamburiinia.
 
On pitänyt tässä jo useaan otteeseen laittaa kompurakyselyitä ja muita masterointiin liittyviä hässäköitä, mutta jotenkin se on jäänyt asennevamman takia, ei pelkästään minun omani vaan myös muiden. Tämä on hyvä foorumi kun täällä olisi niitä äijiä jotka tosissaan osaa, mutta valitettavasti ihmisparalla ei ole kiinnostusta lypsää tietoa. Riittävä kunnioitus kyllä parempia kohtaa löytyy meiltä amatööreiltäkin, se on melkein yhtä suurta kuin semi-pro -ukkojen osoittama halveksunta aloittelijoita kohtaan.
 
ylläoleva teksti on kärjistys, mutta semmoiset yleensä tuppaa menemään parhaiten jakeluun

No minä olen kyllä "paskainen amatööri" kuten tuossa yllä viitattiin ja joka varmaan selvisi ketjun aloituksestakin. Mutta iso kiitos tästä
 
Tuolla vastaukset joihinkin kysymyksiin selvällä suomenkielellä:
 
http://www.nettiteatteri.com/reiska/index.htm
 
Siellä näkyisi olevan paljon teoriana sitä mitä haen. Tosin ensimmäinen reaktio minulle tulee jättää liika teoria lukematta, ja mennä korvien perusteella, niinkuin tähän asti. Koskaan tuskin tulen vakavissani äänittämään muita kuin itseäni, tähänkin puuhaan täytyy varmaan olla sellainen "palo", mikä itsellä on soittamiseen ja säveltämiseen.
 
Mutta kiitos jo kaikille postanneille, seurataan tilannetta :)

Hmm. Niinpä kai.
 
Henk. Koht. olen sitä mieltä, että sitä tietoa oikeastikin löytää tietyn tyyppisistä asioista parhaiten jos lukee muutaman kattavan perustieto- oppaan, kuten tuo ketjun alussa mainitsemani YSRHB on.
 
Sitten kun ne perusteet on hallussa, voi kysyä vaikeampia... Niinkuin tuo Kivi jo tuossa mainitsi, sen kompressorin toimintaperiaatetta saisi esitellä täällä joka viikko!
 
Eh, tarkistus ja viestiketju päivittyi. Juuh, toi Reiskan linkki näyttää hyvinkin pätevältä. Sitäpaitsi se Reima on maan harvoja oikeita äänikunkkuja jota kannattaa kyllä kuunnella.

Hmm. Niinpä kai.

Tuotko muuten juustot ja punaviinit ens kerralla?

Nojoo, siis ei kannata pahottaa mieltänsä, kun homma vaan menee niin että jokainen täysin päätön väärä kommentti tuppaa leviämään nopeasti, jollei niitä päättäväisesti korjata. Se on ihan yks lysti mitä noissa dadoissa suoltaa, mutta muun mielestä tämä palsta nyt on kuitenkin sellanen, jossa oikesti kerrottaisi jotain hyödyllistä. JA jos joku jaksaa korjata, niin se on vaan hyvä!

Siellä näkyisi olevan paljon teoriana sitä mitä haen. Tosin ensimmäinen reaktio minulle tulee jättää liika teoria lukematta, ja mennä korvien perusteella, niinkuin tähän asti.
 
Tälläkin alalla tilanne on sellainen, että jos itsekseen puuhastelee, niin teorian voi ehkä jättää vähemmälle ja oppia yrityksen ja erehdyksen kautta, mutta siinävaiheessa kun ruetaan keskustelemaan asioista muiden kanssa olisi hyvä kuitenkin hallita perusteoriaakin sen verran, että puhuttaisiin samaa kieltä samoilla termeillä.
 
Nykyaikana asioiden opiskelu ja tiedonsaanti on saamarin helppoa verrattuna siihen aikaan kun itse äänihommia aloittelin. Silloin maata kiersi suunnaton joukko ihmisiä, joilla ei ollut minkäänlaista tietoa siitä miksi hommat piti tehdä tietyllä tavalla, mentiin vain sen mukaan mitä joku oli joskus päissään totuutena sanonut ja loppu mutupohjalta aikamoisessa kaaoksessa.
 
Nykyään tilanne on huomattavasti parempi ja mahdollisuus asioiden oppimiseen myös teoriassa ei ole ainoastaan "insinöörien" juttu ja siinä mielessä hieman kummastuttaa
se miksi olemassa olevia tiedonlähteitä käytetään niinkin vähän omatoimisesti. Ilmeisesti perusasioiden kyseleminen ja hakujen delegoiminen täällä pyöriville ihmisille on nähtävä toisaalta opiskeluna, mutta toisaalta näen sen oman vaivan säästämisenä ja jonkin asteisena laiskuutena.
 
Mielipiteiden ja kokemusten jakamiseen tällaiset palstat ovat omiaan, mutta se että täällä kirjoittelevat ihmiset joutuvat periaatteessa toimimaan alan perustietojen opettajina ei ole välttämättä oikea malli. Se, että tietoa jaetaan ilman mitään konkreettista varmuutta siitä onko se oikeaa vai väärää, pistää mielestäni tiedonjakajan aikamoiseen moraaliseen vastuuseen.
 
Ehkä siksi on hyvä, että on olemassa tietty hyeenalauma joka ruotii esiin tiedon oikeellisuuden ja pistää asiat aloittelijankin ymmärtämään muotoon välillä aika kärkkäästikkin, mutta joka tähän leikkiin ryhtyy tietoa jakamalla se leikin kestäköön. Tuskin täällä kukaan kuitenkaan kovin pahasti pystyy kenenkään elämää järkyttämään oikaisemalla sanomisia tai virheitä ja joskus on hyväksikin saada kolhuja egoonsa ja pysähtyä miettimään mitä tuli laitettua ja miksi..

Ehkä siksi on hyvä, että on olemassa tietty hyeenalauma joka ruotii esiin tiedon oikeellisuuden ja pistää asiat aloittelijankin ymmärtämään muotoon välillä aika kärkkäästikkin, mutta joka tähän leikkiin ryhtyy tietoa jakamalla se leikin kestäköön. Tuskin täällä kukaan kuitenkaan kovin pahasti pystyy kenenkään elämää järkyttämään oikaisemalla sanomisia tai virheitä ja joskus on hyväksikin saada kolhuja egoonsa ja pysähtyä miettimään mitä tuli laitettua ja miksi..
 
Samaa mieltä.
 
Mielestäni tällä palstalla on harvinaisen asiallinen ja toimiva meininki ollakseen internetin keskustelupalsta. Paljon aktiivisia ihmisiä joilta saa oikeasti hyvää ja tarpeellista tietoa asioista, sekä neuvoja asioissa, jotka näennäisestä yksinkertaisuudestaan huolimatta tuntuvat lähtevän herkästi pois käsistä. Ihmiset kuitenkin edelleen uskovat helposti sen mitä lukevat, joten on ihan paikallaan, että tällaiselle palstalle - jota monet pitävät tiedonlähteenä harrastukseensa tai jopa ammattiinsa liittyvissä asioissa - kirjoiteltuja "faktoja" tarkastellaan kriittisesti ja korjaillaan paskat pois.

Todellakin.
Mä olen itsekseni huomannut, että ns. pro äijiltä saa kyllä yleensä asiallisen vastauksen asialliseen kysymykseen, mutta luonnollisesti "mikä on ku äänikortti rätisee ja muutenkin kitaran Es kieli kuulostaa pahalta?" tyyppisiin kysymyksiin voi
toisinaan mennä hermot.
Suoranaisiin vittuiluihin ja ylenkatsontaan tuntuvat sortuvan enemmänkin nuo, juuri koulunpenkiltä päässeet snadisti yli-innokkaat besservisserit, jotka eivät ole vielä päässeet törmäyttämään arkirealismia teoriatietämyksensä kanssa.

Yleisesti ottaen tämmöiset jutut olisi jees, jollei tätä "studioröyskentely" foorumia vaivaisi ainainen pätemisen tarve. Täällä on ihan liikaa kahtiajakoa sen välillä että ketkä on niitä pro-äijiä ja ketkä niitä paskaisia amatöörejä. Henkilökohtaisesti en ymmärrä miksei ne ammattilaisetkaan voinut tähän ketjuun korjata sillei nätisti, että tästä olisi joskus jotakin hyötyä. Nyt tässä kukin pro viilaa toisen pilkkua ketjussa kunnes pilkkuparasta ei ole mitään jäljellä, alkuperäisen aiheen unohduttua jo aikaa sitten.
 
Ja höpsis. Kyllähän tässä oikaistiin heti kättelyssä, vai mitä olisi pitänyt tehdä? Tarjoilla se oikea vastaus lautasella vuoteeseen?
:-)
 
Jos se, ettei joka välissä keskeytetä oikeasti mielenkiintoisista ja jännittävistä asioista puhumista vain että voidaan tuhannennen kerran neuvoa jotain paikalle eksynyttä joka on liian laiska lukemaan FAQ:t tai keskustelun ekan sivun on "pätemistä", niin olkoon sitten.
 
Suoranaista ilkeilyä täällä ei ole mun mielestäni ollenkaan, ellei oteta lukuun sitä ennalta sovittua juttua, että jos kysyjä huomataan warettajaksi tai luvattomien ohjelmien käyttäjäksi, hänelle ei anneta yhtään oikeaa vastausta vaan vittuillaan rosvo ulos. Sekään ei ole kenenkään meidän luonteessamme, vaan kyseessä on sovittu juttu (sitä paitsi, ennemmin tai myöhemmin joku antaa periksi säälistä ja neuvoo kysyjän oikealle reitille).
 
Ainoa oikea hyvä neuvo tässä ketjussa on ollut se, että kannattaa lukea painetusta sanasta, koska kysyminen on syntiä ja se johtaa aina vain turhaan vääntämiseen. Täällä se proäijien sisäpiiri pitää venettä pystyssä, syövät juustoa ja juovat punaviiniä salaseuransa kokouksissa. Väliajalla sitten osoitellaan sormella alle tuhannen euron etuvahvistinta ja nauretaan sille. Sitten palataan keskustelemaan kaviaarin pariin siitä, mikä ditheröintitapa säilyttää parhaiten yli 80 kilohertsin taajuudet ja siitä, minkä kuunkiertämän aikaan on parasta äänittää tamburiinia.
 
Haha! Jep, mä ainakin juon runsaasti punaviiniä, itse asiassa ihan päivittäin. Syön myös kilotolkulla juustoa, eritoten homejuustoja.
 
Sen sijaan mä en ole kuullut kenenkään nauravan laitteille niiden hintaa kriteerinä käyttäen. Enemmänkin kysymys on vaivautuneesta hiljaisuudesta: "Jaa, Behku tai Alto ...sori... en oo kokeillut..."
 
Ja miksipä ne kaikki olisikaan kokeillut. Ihmisen elämä on lyhyt muutenkin.
 
On pitänyt tässä jo useaan otteeseen laittaa kompurakyselyitä ja muita masterointiin liittyviä hässäköitä, mutta jotenkin se on jäänyt asennevamman takia, ei pelkästään minun omani vaan myös muiden.
 
Kuule, kyllä se luulosairaus on ihan oma juttusi:-)
 
Tämä on hyvä foorumi kun täällä olisi niitä äijiä jotka tosissaan osaa, mutta valitettavasti ihmisparalla ei ole kiinnostusta lypsää tietoa. Riittävä kunnioitus kyllä parempia kohtaa löytyy meiltä amatööreiltäkin, se on melkein yhtä suurta kuin semi-pro -ukkojen osoittama halveksunta aloittelijoita kohtaan.
 
Ei täällä kukaan halveksi. Tää palsta vain on muodostunut enemmänkin sellaiseksi loungeksi kuin varsinaiseksi neuvontapalstaksi - täällä pitää pitää korvat auki niin oppii kun ihmiset kertovat omasta aloitteestaan. Peruskysymyksille ja kaiken maailman laitteistokokoonpanohässäköille on Tietokonepalsta ja Aloittelijainpalsta.
 
Sori nyt vaan, jos tuli elitistisesti puhuttua, mutta mun mielestäni tämä palsta on koko muusikoidennetin paras, ja ihan tällaisenaan.

Kun aloittaa niin aloittaa ilmaisilla ohjelmilla eikä lähde waretuksen tielle. Ja muutenkin. Ja hommaa vain perustyökalut eikä tuhatta plugaria. Opettelee perusasiat ensin ja ennen kaikkea. Sen jälkeen opettelee ottamaan plugareista ja hardiksesta jokaisen puolen irti, ajattelee filosofisestikin ja kokeilee vapautuunesti. Se prosessi sitten jatkuu vuosia, sen jälkeen jos kinnostusta vielä on niin hommaa ne pro vehkeet. Niitä ehkä sen jälkeen osaa käyttääkin. Ihan tosi, liian usein näen setuppeja jossa on miljoonan plugarit ja käyttäjä ei tiedä mitä tarkoittaa sidechain. Ei näin. Ainoa mikä mun mielestä on syytä olla alusta asti kunnossa on monitorointi jotta oikeasti kuulee mitä mikakin juttu käytännössä tekee. Säästyy monelta vaivalta. Jos haluaa senttiäkään enemmän rokkitähdeksi kun studionistiksi, jättää ensimmäisenkin studiolaitteen hankkimatta ja opettelee vain sen vaadittavan, mistä voi levyn teossa olla muusikkona hyötyä. Ultimate soundi lähtee soittajasta, ei vermeistä ja paskasta ei edelleen saa tehtyä siirappia.

Waxivore:
Kun aloittaa niin aloittaa ilmaisilla ohjelmilla eikä lähde waretuksen tielle. Ja muutenkin. Ja hommaa vain perustyökalut eikä tuhatta plugaria. Opettelee perusasiat ensin ja ennen kaikkea. Sen jälkeen opettelee ottamaan plugareista ja hardiksesta jokaisen puolen irti, ajattelee filosofisestikin ja kokeilee vapautuunesti. Se prosessi sitten jatkuu vuosia, sen jälkeen jos kinnostusta vielä on niin hommaa ne pro vehkeet. Niitä ehkä sen jälkeen osaa käyttääkin. Ihan tosi, liian usein näen setuppeja jossa on miljoonan plugarit ja käyttäjä ei tiedä mitä tarkoittaa sidechain. Ei näin. Ainoa mikä mun mielestä on syytä olla alusta asti kunnossa on monitorointi jotta oikeasti kuulee mitä mikakin juttu käytännössä tekee. Säästyy monelta vaivalta. Jos haluaa senttiäkään enemmän rokkitähdeksi kun studionistiksi, jättää ensimmäisenkin studiolaitteen hankkimatta ja opettelee vain sen vaadittavan, mistä voi levyn teossa olla muusikkona hyötyä. Ultimate soundi lähtee soittajasta, ei vermeistä ja paskasta ei edelleen saa tehtyä siirappia.
 
Juuri näin. Joka kohdassa, mukaanlukien tuo rokkitähtikohta.
 
Jos haluaa lavalle starailemaan, ei ole paljoa järkeä haaskata ruutia studioisännän leikkimiseen. Ne on kaksi eri asiaa. Toki molempia voi ja saa harrastaa, kumpaankin ei vain ehdi keskittyä ainakaan saman vuoden puitteissa, sanoo oma kokemukseni.
 
Ja ihan totta, mä pistäisin jokaisen aluksi tekemään yhdellä SM57-mikillä ja mono-kasettinauhurilla kunnes alkaa soundata tosi hyvältä, sen jälkeen vasta laajentaen jos tarvii. Ja tiedättekö - useimpien ei edes tarvis. Ne demot syntyy ihan mainiosti noinkin, ja loput voi säästää studioon
:-D

Tuotko muuten juustot ja punaviinit ens kerralla?

 
Äh. Jallua ja Aitonakkeja. Tai sitten Bowmorea ja Bratwurstia. Emmä tiä.
 
No jaa, onhan juustot ja punkku ihan hyvä kans. Kuin vaan.
 
:P

Sen sijaan mä en ole kuullut kenenkään nauravan laitteille niiden hintaa kriteerinä käyttäen. Enemmänkin kysymys on vaivautuneesta hiljaisuudesta: "Jaa, Behku tai Alto ...sori... en oo kokeillut..."
 
Aika monesti toi perustuu kyl ihan kokemukseen, muttei vaan jaksa sitä iänikuista vänkäämistä ni on helpompi olla hiljaa. Erikoista on se että jos nyt ei diggaa jostain vehkeestä ja sanoo sen ääneen, niin heti saa paikan juusto/punkku-salaseurasta ja ko. vehkeen omistajat ottavat sen henkilökohtaisena loukkauksena ja vittuiluna.
 
Mut kuten tossa jo tuli: hinta sinänsä ei oo mikään kriteeri.

Ja höpsis. Kyllähän tässä oikaistiin heti kättelyssä, vai mitä olisi pitänyt tehdä? Tarjoilla se oikea vastaus lautasella vuoteeseen?
 
Joo vaikka niin. Ensimmäinen koko ensimmäinen sivu on sitä että tässä yhden miehen vastausta on viilattu kuuden äijän voimin.
 
Jos se, ettei joka välissä keskeytetä oikeasti mielenkiintoisista ja jännittävistä asioista puhumista vain että voidaan tuhannennen kerran neuvoa jotain paikalle eksynyttä joka on liian laiska lukemaan FAQ:t tai keskustelun ekan sivun on "pätemistä", niin olkoon sitten.
 
Ehkäpä kehittämällä vakiovastauksen jossa ohjataan ihmiset FAQuiden äärelle sillei fiksusti voisi olla hyvä. Tai sitten että jos tämän threadin olisi voinut oikeasti vaikka valjastaa siihen, että tässä olisi selkokielellä kaikki samassa jonossa. Tällä kyllä palvella mitään tarkoitusta tässä muodossa, joten ehkäpä jos pistäisi vartin järkevän kokonaisuuden tuottamiseen olisi tulevaisuus paljon helpompi. Pääsisi nopeammin takaisin siihen mihin
 
Suoranaista ilkeilyä täällä ei ole mun mielestäni ollenkaan, ellei oteta lukuun sitä ennalta sovittua juttua, että jos kysyjä huomataan warettajaksi tai luvattomien ohjelmien käyttäjäksi ...
 
Kuule, kyllä se luulosairaus on ihan oma juttusi:-)
 
Eipä taida olla, koska te ette edes tajua millaista avautumista minulle on tullut siitä että "Osaamaton harrastelija polkee hintoja ja yrittää viedä rahoja niiltä jotka yrittää tällä hommalla elää." Saako yksityisviestejä ja sähköposteja laittaa tänne näkyviin, oli meinaan hauskaa palautetta se?
 
On minua syytetty piraatiksikin täällä jopa sen takia että on pelkkä harrastelija mutta omistaa joitakin suhteellisen arvokkaita softia ja vimpaimia.
 
Eniten tässä kyrpii juuri tuo edellinen.. täällä ei voi mitään ennalta sertifikoimatonta sanoa, täällä on ne jotka "on aina oikeassa" ja sitten ne jotka kyseenalaistaessaan edellämainitun ovat "ne jotka ovat aina väärässä".
 
Ei täällä kukaan halveksi. Tää palsta vain on muodostunut enemmänkin sellaiseksi loungeksi kuin varsinaiseksi neuvontapalstaksi - täällä pitää pitää korvat auki niin oppii kun ihmiset kertovat omasta aloitteestaan.
 
Jos täällä seuraa mitä muut puhuu niin voi oppia? okei... just tämmöistä minä tarkoitin, se varmaan nyt täsmensi kaiken mitä minä aikaisemmin kirjoitin.

Twinkle hyvä: tää on keskustelupalsta eikä mikään niksipirkka tai "kysy - ammattimies vastaa"-palsta.
 
Tai sitten että jos tämän threadin olisi voinut oikeasti vaikka valjastaa siihen, että tässä olisi selkokielellä kaikki samassa jonossa.
 
Siis hä? Ai niinq: "Kaikki kaikesta - nyt yhdessä ketjussa!"