 Listen02.02.2006 23:20:43 | |
|---|---|
On ainakin paperilla speksit kohdallaan... J&D LS5 Perinteitä noudattaen valmistettu klassikko uskomattomaan hintaan. Aito ja alkuperäinen Les Paul Standard-muoto. Kunnon tanakka täysmahonkibody ja sointi sen mukainen. Hillitty loimuvaahterakansi. Liimattu mahonkikaula, 60-luvun kaulaprofiili. Värit: cherry sunburst tai honeyburst. Saattaa "Episfonet" jäädä toiseksi hinta-laatusuhdevertailussa, tule toteamaan itse! 285,- http://www.jerrysmusic.fi/s_kitarat.html PC on hyvä kirjoituskone. | |
 hollstro03.02.2006 00:06:56 | |
Minusta tuo on aika teoreettinen kysymys. Jos on varaa valita noista niin tietysti Gibson. Se on aito asia. Muut on enempi tai vähempi hyviä kopiota ja niitä joutuu selittelemään ja puolustelemaan. Minkä tämäkin keskustelu hyvin osoittaa. | |
 Aki03.02.2006 03:18:08 | |
Noniin. LP-tyylinen soitin ei sovi mun käteen, ruhoon, sormille, eikä korville. Joten puheitani ei ole syytä ottaa vakavasti. Nehän ovat pelkästään mielipiteitä. Mielenrauhan takia moni ostaa G:n, ettei tarvi sitten arpoa että mitä jos.. Ottaen huomioon laadun, jota G:ltä tuli joskus 70-luvun lopun ja 90-luvun alun välissä, toi väittämä vois olla päinvastoin. tuli 335 mallia testattua oikein pitemmän kaavan kanssa kun ei millään tahtonu uskoa että se kuulosti ihan toiselta mitä hintalapun mukaan olis pitäny. Kas! Sukulaissielu. No, jotain G:n 335:sta testatessa huomasin, että on siinä jotain jujuakin. Kuten tossa mallissa yleistä, ylempää soitetut sävelet eivät oikein soineet, mutta alempaa ja keskeltä nuottien soittamisesta tuli ihan hyvä fiilis. Väitänpä hyvinkin että se Gibsonin ylihinta muodostuu suomalaisen soitinliikkeen takahuoneessa... Paitti että se muodostuu maahantuojan markkinointipäälikön suussa olevassa sikarissa. Siinä ei jälleenmyyjän auta paljoa itkeä. Tokaihin olisi saanut vaihtaa nauhat tässä ajassa jo kolmesti... Tämä oli hauska kommentti! Se otelautako niitä nauhoja syökin?! Sun olis ehkä syytä vakavasti harkita käyttämäsi nauhamateriaalin vaihtamista! No juu. Sitten asiaan. Olisin surkea markkinointipäällikkö tällä alalla. Aina LP:tä testatessani totean, että "no tällaista nyt ei takuulla kukaan halua". LP-tyylisessä kitarassa mun kohdalla tökkii aikalailla kaikki fyysiset mitat mitä kitarassa on. Yritän ajatella niiden ohi. Tähän mennessä testaamani Tokait (kaikki mallit) on tuntuneet ene tai vähe siltä, että puu on kyllästetty vedellä, ja lakattu muovilakalla sentin paksuinen kerros. Hirvittävän tukkoiselta, sekä ihan muulta miltä puusta tehdyn kitaran pitäisi. Kuolleempia kohtia on siellä täällä, ja sustain on parhaimmillaankin ihan luonnoton. Hintaluokka 345€ - 1195€. Epistä kovin vähän kokemuksia. Testaamani Gibsonit ovat olleet yleensä tummia tukkoisuuteen asti, joskin soinnissa on puuta reilusti enemmän. LP Gary Moore -malli tuntui jo melko asialliselta. Jos se maksaisi kymmenesosan hinnastaan, ja tuon tyylistä kitaraa haluaisin, saattaisin ostaa sen. Mikäli LP:n tyylisiä soundeja hakisin, valintani olisi tällä hetkellä melko selvä. Ibanez ARX300. Sen lisäksi että se sopii käteen ja syliin (ja silmään) hyvin, sen soundi on reilusti eloisampi ja monipuolisempi kuin testaamissani LP:issä. Vähän niinkuin LP joka on päästetty kahleista vapauteen. Ibanezin vanhat AR-sarjalaiset kuuluvat myös tähän kategoriaan. Ne tuntuvat muiden paitsi painon ja tasapainon osalta aika hyviltä. Älkää suuttuko. Ostakaa mun Ibanez SZ520 '03!! | |
 McNulty03.02.2006 03:34:14 (muokattu 03.02.2006 03:36:08) | |
Tämä oli hauska kommentti! Se otelautako niitä nauhoja syökin?! Sun olis ehkä syytä vakavasti harkita käyttämäsi nauhamateriaalin vaihtamista! Miksi? Ei minulla ole mitään ongelmaa Charvelin ja Gibsonien nauhojen kanssa. Niissä on varsin laadukasta materiaali nuo nauhat tällä hetkellä. Tarkoitin vain tuolla kommentilla sitä, että ne Tokaissa valmiina olleet nauhat olivat pehmyttä kamaa. Eli tässä samassa ajassa kun olen '92 Gibsonia ronannut, olisin soittanut puhki 3 Tokain jaappanilaista "Customia". Siinä ei siis ollut kovinkaan kaksinen hardware-osasto. Tähän mennessä testaamani Tokait (kaikki mallit) on tuntuneet ene tai vähe siltä, että puu on kyllästetty vedellä, ja lakattu muovilakalla sentin paksuinen kerros. Totta tämäkin. Reilu kerros polyuretaanilakkaa on varma keino saada soittimesta halpiksen tuntuinen, näköinen ja kuuloinen. Kyllähän se varmasti iskuja kestää kun on 5mm kerros muovia päällä. Nitroselluloosa on ainoa oikea vaihtoehto LP-tyyppiseen soittimeen. Se sentään vanhenee kunnolla vaikka onkin herkempi ottamaan vastaan naarmut ja kolhut. PS. kannattaa myös tsekata Hagström Super Swede sekä loppukesästä/syksyllä Suomeen tuleva PRS SE Singlecut!!! Hinnat on tosin siellä 700-800e hujakoilla, mutta ainakin PRS:n mikit, kaulaliitos ja muut ominaisuudet olivat ennakkoon huomattavasti parempia kuin yhdessäkään testaamassani Tokai LöövRokissa. Dimebag Darrell - 1966-2004 Never forgotten! While you talk the talk, I walk the walk! | |
| Aki 03.02.2006 03:41:45 | |
Eli tässä samassa ajassa kun olen '92 Gibsonia ronannut, olisin soittanut puhki 3 Tokain jaappanilaista "Customia". Juu, sinänsä ymmärsin, mutta se kommentti vaan kuulosti siltä, että Tokaista kuluu nauhat nopeemmin vaikka siihen vaihtais uudet tilalle. :oP Totta tämäkin. Reilu kerros polyuretaanilakkaa on varma keino saada soittimesta halpiksen tuntuinen, näköinen ja kuuloinen. Kyllä! Ja luulisin etten tän takia tykkää Loef-akustisista. kannattaa myös tsekata Hagström Super Swede sekä loppukesästä/syksyllä Suomeen tuleva PRS SE Singlecut!!! Noi vaikuttaa paperilla ihan mielenkiintoiselta, odotan että pääsen itsekin hypistelemään. Se mikä jäi myös sanomatta, on että ehdottomasti ja reilusti paras LP mitä olen käsissäni pitänyt on ollut 70-lukulainen Ibanez. Se herkkyys oli täysin eri kategoriassa mitä missään muussa LP:ssä. Se soi kuin kitara. Ja ei ollu PU-lakkaa! Ostakaa mun Ibanez SZ520 '03!! | |
 StJerky03.02.2006 09:18:32 | |
Tokaihin olisi saanut vaihtaa nauhat tässä ajassa jo kolmesti... ja se ei ole mitään halpaa lystiä kitaraan jonka kaulassa on bindaukset. Minulla Tokai LS50 vm 1985 ja yhden kerran on pitänyt hioa nauhat. En soita sillä joka päivä, mutta ei taatusti ole nauhaongelmaa tuossa kitarassa. Mikit vaihdoin kyllä jo 15 vuotta sitten. Tokai on hevimiehen valinta, näyttää gibsonilta kuulostaa jacksonilta ja loppujenlopuksi myös on jackson ja ei varmasti toimi blues riffeihin. Hupatusta. Minun Tokaissa ei ole mitään yhtäläisyyttä Jacksonin kanssa. Gibsoniin en eroa huomaa. Tietenkin nykyiset halvimmat Tokait on huonoja, mutta sama koskee Epiphonea ja LTD:tä. | |
 rosberg03.02.2006 10:30:43 | |
Minulla Tokai LS50 vm 1985 ja yhden kerran on pitänyt hioa nauhat. En soita sillä joka päivä, mutta ei taatusti ole nauhaongelmaa tuossa kitarassa. Mikit vaihdoin kyllä jo 15 vuotta sitten. hioa kerran? voi veljet. mäkin olisin tossa ajassa vaihtanut nauhat jo ainakin kerran. että spasiiba sitten sulle vaan! ostan fender-straton jossa floikka tai vastaava hässäkkä. miel.jpn. | |
 MarkoA03.02.2006 15:48:56 | |
Tämä Jack & Danny Bros guitars on kyllä yksi kauhuskenaario käymässä toteen. Eli Kiinanpojat alkaa pukata tuotteita heidän omilla merkeillään. Eli länsimaiden sikarifirmat ei vedä välistä ja hinnat putoaa. Ei siinä mitään, keskiverto Marko saa ostaa kitaransa edullisesti kaupasta, mutta mitäs tämä pidemmän päälle tekee länsimaiden omalle kitaratuotannolle. Mieti sitä. - Rockin' in the evenin' when the sun goes down
Mean guitar, that's a swingin' old town
Rockin' and a-rollin' just a little while
Ain't got no rollin', ain't got no holdin'... | |
 fox03.02.2006 16:01:38 | |
Ei siinä mitään, keskiverto Marko saa ostaa kitaransa edullisesti kaupasta, mutta mitäs tämä pidemmän päälle tekee länsimaiden omalle kitaratuotannolle. Mieti sitä. Keskiverto-Marko on onnellinen, toki. Mutta edelleen säilyy markkinat ammattitason vehkeille. Ja porukka nillittää enemmän niitten kalleudesta ja siitä, että ihan paskoja ne, ja laaduttomia. Keskiverto-Marko postailee eri palstoille vertailuja siitä, kuinka monta kertaa parempi kitara se on, kuin originaali, ja tähdentää, että yhdentekevää hänelle mitä siinä lavassa lukee. Eli ei mitään uutta auringon alla. 8)
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." | |
| starsailor 03.02.2006 16:08:07 | |
Tämä Jack & Danny Bros guitars on kyllä yksi kauhuskenaario käymässä toteen. Eli Kiinanpojat alkaa pukata tuotteita heidän omilla merkeillään. Ei ole toistaiseksi paljoa haitannut, koska laatu ei vedä vertoja parhaille merkeille. Lisäksi jonkun pitää nuokin sieltä kiinasta länteen tuoda, joten ainakin maahantuoja ja kaupanpitäjä noista hyötyy. Japanilaiset alkoi valmistamaan autoja sodan jälkeen, eikä ne vieläkään pärjää parhaiden länsiautojen maineelle tai hinnallisesti. Välttämättä tuote ei ole huonompi, mutta ostava yleisö arvostaa tuotteet eritavoin. Ehkä sadan vuoden päästä asiat on toisin... | |
| MarkoA 03.02.2006 16:11:39 (muokattu 03.02.2006 16:13:40) | |
Keskiverto-Marko on onnellinen, toki. Mutta edelleen säilyy markkinat ammattitason vehkeille. Tätä yritinkin tuossa selittää. Eli länsimainen oikea käsityö senkun vain kallistuu. Ja kuten monessa topicissa on tullut mainittua, itsellä on haaveissa Suomalaisen mestarin tekele. En siis hurraa huutoja päästele kun tulee tuommosia JD kitaroita markkinoille. Se puristaa kotopuolen soittimien tekijät vielä tiukemmalle ja hinnat ylemmäs. Toisaalta, tämä aiheuttaa sen että ei voi määrässä kilpailla niin silloin laadussa. Toisin kuin jokunen suosittu muu ISO firma. Ei muuta kuin hivelemään vaikka Ruokankaan tekelettä niin ymmärtää mitä kouhkaan tässä... Ja porukka nillittää enemmän niitten kalleudesta ja siitä, että ihan paskoja ne, ja laaduttomia. Just det. Keskiverto-Marko postailee eri palstoille vertailuja siitä, kuinka monta kertaa parempi kitara se on, kuin originaali, ja tähdentää, että yhdentekevää hänelle mitä siinä lavassa lukee. Hyvä kun tuossa on käytetty keskiverto-lisäkettä. Muuten voisin luulla että tarkoittaa vaikkapa mua ;) Toivottavasti en ole moista ajatusta tarjonnut kovin ahkeraan. Toki joskus vetää hernee kun joku kirjoittaa vedelläkyllästetystä muovikitarasta jolla ei tee mitään :D Robert Fripp parallekaan ei tuota liene kukaan viisas aikanaan ole kertonut... Eli ei mitään uutta auringon alla. 8) Eikäku, onhan. Juuri tuo kiinan poikien OMA merkki. Ei enää lisenssejä eikä nimenkäyttökuluja jne. Kaikki omaan taskuun. Tuo on suhteellisen uutta (21th centuryä). Ja tuo tullessaan kauhukuvia mun mieleen... - Rockin' in the evenin' when the sun goes down
Mean guitar, that's a swingin' old town
Rockin' and a-rollin' just a little while
Ain't got no rollin', ain't got no holdin'... | |
| MarkoA 03.02.2006 16:13:08 | |
Tässä ote lawsuit jutusta missä Gibson haastaa PRS:n ja Tokain... "''The guys at Gibson sit there, and they realize that their trademark is the most important thing that they have,'' Majeski said. ''It's more important than a factory in Nashville. That's it. That's what makes them special. That gives them a reason to exist. And so they're very determined to protect it. I think that this is not an attitude that was shared by previous regimes.''" - Rockin' in the evenin' when the sun goes down
Mean guitar, that's a swingin' old town
Rockin' and a-rollin' just a little while
Ain't got no rollin', ain't got no holdin'... | |
| rosberg 03.02.2006 16:19:02 | |
Tämä Jack & Danny Bros guitars on kyllä yksi kauhuskenaario käymässä toteen. Eli Kiinanpojat alkaa pukata tuotteita heidän omilla merkeillään. Eli länsimaiden sikarifirmat ei vedä välistä ja hinnat putoaa. Ei siinä mitään, keskiverto Marko saa ostaa kitaransa edullisesti kaupasta, mutta mitäs tämä pidemmän päälle tekee länsimaiden omalle kitaratuotannolle. Mieti sitä. mutta eikös tuo ole sen musicstoren merkki (niiden bentoni)? ja sitten joku puupää roudaa niitä tammisaareen ja myy extrakatteella tän maan tukkoon. edelleen entisenä tammisaarelaisena vähän naureskelen yksin kotona (ja töissä) tälle koomiselle tilanteelle. ostan fender-straton jossa floikka tai vastaava hässäkkä. miel.jpn. | |
| starsailor 03.02.2006 16:53:27 (muokattu 03.02.2006 16:54:34) | |
mutta eikös tuo ole sen musicstoren merkki (niiden bentoni)? ja sitten joku puupää roudaa niitä tammisaareen ja myy extrakatteella tän maan tukkoon. Totta, lienee tätä samaa sarjaa. Eli, joku tehdas tekee sarjan kitaroita ja lapaan saa sen tekstin minkä haluaa. Hurraaa! Taas syntynyt uusi klassikko. Mielestäni laatuun satsaavien tehtaiden ja yksittäisvalmistajien ei kannata olla peloissaan. Kitaravalmistuksessa ei ole tapahtunut metalli/puutyölaitteiden parantumisen lisäksi mitään ihmeellistä. Edelleenkin samat fysiikan ja puulaatujenlait pätevät. Halvalla ei pysty tekemään hyvää, koska jo laadukkaat raaka-aineet maksavat jonkun verran. Lisäksi tiettyjä perinteitä ja taitoa instrumentin valmistukseen ei pysty oppimaan ellei siitä ole pitkää kokemusta. Sitä mukaa kun Kiina länsimaistuu myös palkat nousevat ja tämä tulee näkymään jatkossa hinnoissa. | |
| fox 03.02.2006 17:43:29 | |
Eikäku, onhan. Juuri tuo kiinan poikien OMA merkki. Ei enää lisenssejä eikä nimenkäyttökuluja jne. Kaikki omaan taskuun. Tuo on suhteellisen uutta (21th centuryä). Ja tuo tullessaan kauhukuvia mun mieleen... Ei sen merkin niinkään.. (Ja sorry, MarkoA, tarkoitin toki ihan yleisesti jotain Marko-Markoa) Nythän on tuolla Ibanez-maailmassa ollu pikkuista kohua, kun joku Kiinan tehdas tunkee markkinoille Jemejä, jotka on täydellisiä väärennöksiä, tuotemerkkiä myöten, ja samalla Cort-tehtaan sarjanumerolla.. niitä on myyty ilmeisesti myös Euroopassa, mutta toki pääosin "muilla markkina-alueilla".. Tällä tahdoin vaan sanoa sen, että lapaan voi perinteisesti lyödä vaikka mitä nimeä, ja, kuten tuolla tulikin jo, eikö tää Jack & Danny Bros. ole saksmanni-kaupan "brändi"...samasta tehtaasta saattaa tulla muitakin...
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." | |
| hollstro 03.02.2006 17:48:49 | |
Totta, lienee tätä samaa sarjaa. Eli, joku tehdas tekee sarjan kitaroita ja lapaan saa sen tekstin minkä haluaa. Hurraaa! Taas syntynyt uusi klassikko. Mielestäni laatuun satsaavien tehtaiden ja yksittäisvalmistajien ei kannata olla peloissaan. Kitaravalmistuksessa ei ole tapahtunut metalli/puutyölaitteiden parantumisen lisäksi mitään ihmeellistä. Edelleenkin samat fysiikan ja puulaatujenlait pätevät. Halvalla ei pysty tekemään hyvää, koska jo laadukkaat raaka-aineet maksavat jonkun verran. Lisäksi tiettyjä perinteitä ja taitoa instrumentin valmistukseen ei pysty oppimaan ellei siitä ole pitkää kokemusta. Sitä mukaa kun Kiina länsimaistuu myös palkat nousevat ja tämä tulee näkymään jatkossa hinnoissa. Näin se globalisaatio toimii. Aikaisempi halpamaa Japani on jo maailman kalleimpia maita tuotantokustannuksilla mitattuna. Ja sykli on nopeutumassa. Edellisessä duunissa kiertelin Kiinassa katsomassa miten se halpatuotanto syntyy. Nuo halpakitarat perustuvat kustannussäästöön kaikissa kohdissa: materiaaleissa, komponenteissa ja erityisesti palkkakustannuksissa. Eläkejärjestelmää ja sosiaaliturvaa ei ole, joten henkilösivukulut ovat 0. Jos duunari sairastuu niin portilla on toinen duunin ottaja. Mitenkä moni meistä olisi tyytyväinen tällaiseen työmarkkinaan? Hyödyn korjaa kuljetusala ja meganettikaupat. Tulee trafiikkia kun raaka-ainetta roudataan kiinaan ja lopputuoteta maailmalle. Ei muuta kun Thomannilta HBitä tilaamaan.... | |
| fox 03.02.2006 17:54:52 | |
Näin se globalisaatio toimii. Aikaisempi halpamaa Japani on jo maailman kalleimpia maita tuotantokustannuksilla mitattuna. Ja sykli on nopeutumassa. Hyödyn korjaa kuljetusala ja meganettikaupat. Tulee trafiikkia kun raaka-ainetta roudataan kiinaan ja lopputuoteta maailmalle. Ei muuta kun Thomannilta HBitä tilaamaan.... Juurikin näin.. Samalla toki voi jättää huomiotta esim. rojaltit "aidosta ja alkuperäisestä" mallista, sekä patenttien rikkomukset. Toki raaka-aineissa voitaneen myös säästellä?? Pääasiahan tulee toteutettua: "aito ja alkuperäinen" ulkomuoto.. ;)
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." | |
 Ukko03.02.2006 18:31:00 | |
. Eläkejärjestelmää ja sosiaaliturvaa ei ole, joten henkilösivukulut ovat 0. Jos duunari sairastuu niin portilla on toinen duunin ottaja. Mitenkä moni meistä olisi tyytyväinen tällaiseen työmarkkinaan? Työnantajat tietysti. | |
| Ukko 03.02.2006 18:33:15 | |
Edellisessä duunissa kiertelin Kiinassa katsomassa miten se halpatuotanto syntyy. Nuo halpakitarat perustuvat kustannussäästöön kaikissa kohdissa: materiaaleissa, komponenteissa ja erityisesti palkkakustannuksissa. Eläkejärjestelmää ja sosiaaliturvaa ei ole, joten henkilösivukulut ovat 0. Jos duunari sairastuu niin portilla on toinen duunin ottaja. Mitenkä moni meistä olisi tyytyväinen tällaiseen työmarkkinaan?.. Ja sitten vaan kipinkapin kauppaan ostamaan viihde-elektroniikkaa ja katselemaan tyytyväisenä hintalappuja kuinka halvalla taas sain uuden dvd-soittimen. | |
 Les Fender03.02.2006 19:04:11 | |
Niin tuota, saatanpa olla kauhian väärän asenteen tms. maasäteilyn altistama kun en millään voi tajuta ettei joku havaitse suurta eroa 100-400€:n JD:n, EKO:n, Tokain ymym. ja Gibsonin välillä. Itsekkin tuossa taannoin ostin Epin standardin ihan kokeilumielessä koska olen vahvasti sitämieltä (tai ainakin omallakohdallani on niin) ettei se musaliikkeessä parintunnin testailu vielä kaikkea paljasta. Oman instrumentin tunteminen vaatii kuukausia jopa vuosia. Eli kyllähän tuossa Epissä kaikki toimi, mutta ei se kyllä millään osa-alueella lähellekkään samaa tasoa ollut kuin Gibson. Tosin ei siinä mitään sellaistakaan ollut joka olisi soittotaidon kehityksen este, eli jos tuollainen latu on riittävä niin hyvä näin. Ihan varmasti tuolla pärjää ja voi tehdä ihan yhtä suurta taidetta. Sitten jos puhutaan Tokain/Epin ym. kalliimista malleista niin epäilemättä voidaan sama laatu saavuttaa, tahi ylittää (sen jokainen itse päättäköön) Mut ei se hinnanerokaan niin mullistava enään ole. Ilman muuta on selvää että Gibsonissa joutuu siittä brändistä maksamaan ylimääräistä, mutta niin se on kaikissa merkkituotteissa. Totuuden nimessä on myös mainittava että pitempiaikainen kokemukseni perustuu '72 ja '97 mallisiin keppeihin, syvempää kokemusta 2000-luvun Gibsoneista ei ole. Yleisesti ottaen olen sitä mieltä ettei tuollainen kolmen neljäntonninkaan sijoitus soittimeen (Valmistajasta riippumatta!!!) ole missään tapauksessa kohtuuton jos sillä saat sellaisen kitaran jolla on ilo soittaa vuosikymmeniä. Esim uuden auton ostaja on valmis repimään hinnan alennuksena vuodessa tuollaisen summan tienpenkalle. Pelkällä hinnalla kilpaileminen johtaa vääjäämättä siihen että saamme jatkossakin lukea threadeja tyyliin: "Uudesta Tokaista kaula paskana" Kyllä se hintaeroosio näkyy merkillä kuin merkillä vääjäämättä laadussakin. Uretaanilakkaan dippaamalla ja viiluttamalla saa kyllä vaikka sahanpurusta kaunista jälkeä mutta... Kivi tuossa taannoin kirjoitti osuvasti: "Ei ole tarkoituskaan että kuukausipalkalla saa ostettua kitarakaupan tyhjäksi" Niin ja nyt kun tätä kirjoitusta vapaasti lainaillaan (niinkun pitääkin) niin yhtähyvin samanlaisen olisin voinut väsätä mistä hyvänsä ns. laatumerkistä. Tämä nyt sattuu vain olemaan merkki josta on edes jonkinlaista käyttökokemusta. (Vuodesta -83) Enemmän tämä on puolustuspuhe hyville kitaroille, itselläni se hinta ei ole NIIN määrävä kriteeri. Kitara tykkää kun sillä soitetaan!! | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)