Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Kuule, tää on teoriapalsta ja siksi täällä teoria-asioissa pilkkua nussitaan.
Kyllä mä ymmärrän, että käytännön soittotilanne on käytännön soittotilanne!
 
No hyvä....teorioitakin tuntuu olevan niin monta kuin soittajaakin kun tätäkin palstaa lukee....jokainen sitä teoriaakin bylsii näköjään omalta kantiltaan eli ei tunnu yhtä oikeaa totuutta olevan.....ja monesti puhutaan samoista asioista eri nimillä.....

"m7b5" olisi varmaan ihan ykkösparas, jos olis oppinut hahmottamaan harmonioita klassisen teorian mukaan. ;) Mutta minä olen lähtenyt liikkeelle opettelemalla korvakuulolta poppi/humppa/iskelmä-tyyppisiä kappaleita.
 
Mä oon just lukenut ihan piruuttani Erkki Salmenhaaran Sointuopin ja kunnen itse teoriaa sen kummemmin tunne, olin kovin yllättynyt, että ihan samaa asiaa siellä klasaripuolella on kuin pop ja jazz-puolella.
Suurin ero, että ne käyttää niitä tolppia sointumerkinnöissä, mutta niin tuntuvat jotkut tällä puolellakin käyttävän.
Eli periaatteet on prikulleen (no, joku tietävä voi sanoa onko näin) samat.

Just Just viulussa on vissi ero kitaraan se nauhattomuus .....kitaralla se on sama....vai pitäiskö hiukka venyttää tai käyttää kampea riippuen siitä kumpi ääni sattuu oleman kyseessä...; )
 
Kyllä niin voi tehdäkin melodialinjaa soittaessa, varsinkin bendeissä. Tasavireisyys ei aina ole sitä musikaalisinta, siitä hyviä esimerkkejä on vaikkapa nuo syntikat.

Mä oon just lukenut ihan piruuttani Erkki Salmenhaaran Sointuopin ja kunnen itse teoriaa sen kummemmin tunne, olin kovin yllättynyt, että ihan samaa asiaa siellä klasaripuolella on kuin pop ja jazz-puolella.
Suurin ero, että ne käyttää niitä tolppia sointumerkinnöissä, mutta niin tuntuvat jotkut tällä puolellakin käyttävän.
Eli periaatteet on prikulleen (no, joku tietävä voi sanoa onko näin) samat.
 
Samoja ilmiöitä on molemmissa paljon. Toiset käyttää tien oikeeta laitaa, toiset vasenta, mutta sama se tie on molemmille.

Kyllä niin voi tehdäkin melodialinjaa soittaessa, varsinkin bendeissä. Tasavireisyys ei aina ole sitä musikaalisinta, siitä hyviä esimerkkejä on vaikkapa nuo syntikat.
 
Venyttely on oikein tuttu asia.....samoin vibrato......ja aika moni muukin soittotekninen asia kitaran tiimoilta, senverran kauan kuitenkin tullut soitettua niinkuis ehkä tiedätkin.....

Venyttely on oikein tuttu asia.....samoin vibrato......ja aika moni muukin soittotekninen asia kitaran tiimoilta, senverran kauan kuitenkin tullut soitettua niinkuis ehkä tiedätkin.....
 
Löydetäänhän me esimerkki niin meitä läheltä kuin bluesasteikko, joka vasta bendillä tai mikä se teidän kitaristienne temppu sitten onkaan nimeltään, saadaan menemään oikein.

Löydetäänhän me esimerkki niin meitä läheltä kuin bluesasteikko, joka vasta bendillä tai mikä se teidän kitaristienne temppu sitten onkaan nimeltään, saadaan menemään oikein.
 
Joo ja bendejäkin on monen sorttisia......yhteistä niille on vain se että kieli venyy ja bendiin on soveliasta istuttaa vibrato perään mikäli ääni jää soimaan kauemmaksi aikaa.Itse suosin sellaista harvempaa vibratoa.....joitakin bendejä voi toki korvata liu´uilla bluesasteikossakin....tai sitten vaan vaihteluksi bendien sijaan...

Mä oon just lukenut ihan piruuttani Erkki Salmenhaaran Sointuopin ja kunnen itse teoriaa sen kummemmin tunne, olin kovin yllättynyt, että ihan samaa asiaa siellä klasaripuolella on kuin pop ja jazz-puolella.
Suurin ero, että ne käyttää niitä tolppia sointumerkinnöissä, mutta niin tuntuvat jotkut tällä puolellakin käyttävän.
Eli periaatteet on prikulleen (no, joku tietävä voi sanoa onko näin) samat.
 
Niin nuo Salmenhaaran kirjat on sitä vanhaa tonaalista estetiikkaa. Ne jotka nykyään säveltävät sen oppien mukaan taidemusan puolella ovat pieni vähemmistö.

Niin nuo Salmenhaaran kirjat on sitä vanhaa tonaalista estetiikkaa. Ne jotka nykyään säveltävät sen oppien mukaan taidemusan puolella ovat pieni vähemmistö.
 
Joo, Salmenhaara tiukkis, Kontunen jazz. Ihan hyviä oppejahan noi on, kyllä ne teoriat ja sointuanalyysit oikein kivasti oppii tuoltakin ja voipi verrata pop/jazz-puolellekin. Vertailun lopputuloshan voi olla sit tulkinnanvaraista. Oikeestaan voisit tähän knopittaa jotain uutta teoriaa uuden estetiikan puolelta, ni ihmetellään.

Niin nuo Salmenhaaran kirjat on sitä vanhaa tonaalista estetiikkaa. Ne jotka nykyään säveltävät sen oppien mukaan taidemusan puolella ovat pieni vähemmistö.
 
No, ainakin myös jazz-puolella on siitä pois liu'uttu.

Mä oon just lukenut ihan piruuttani Erkki Salmenhaaran Sointuopin ja kunnen itse teoriaa sen kummemmin tunne, olin kovin yllättynyt, että ihan samaa asiaa siellä klasaripuolella on kuin pop ja jazz-puolella.
Suurin ero, että ne käyttää niitä tolppia sointumerkinnöissä, mutta niin tuntuvat jotkut tällä puolellakin käyttävän.
Eli periaatteet on prikulleen (no, joku tietävä voi sanoa onko näin) samat.
 
No mutta tietenkin. Teoria on sanallista selitystä organisoidusta metelistä - soivasta musiikista - ei toisin päin. Ja koska musiikkia tehdessä on rajallinen määrä harmonisesti fiksulta kuulostavia, toisiinsa sopivia asioita - tyylistä riippumatta - niin samoja asioitahan niissä selitetään. Alt-asteikko kuulostaa klassisellakin puolella muunnetun dominantin päälle oikealta.

No mutta tietenkin.
 
Multa kun tietoa puuttui, sain "ahaa-elämyksenä" ton "tietenkin".

tyylistä riippumatta
 
Tuossa varmaan tarkotit tonaalisesta tyylistä riippumatta.
 
Oikeestaan voisit tähän knopittaa jotain uutta teoriaa uuden estetiikan puolelta, ni ihmetellään.
 
Vincent Persichettin Twenieth Century Harmony oppikirjan ensimmäinen chapteri alkaa näin:
 
"Any tone can succeed any other tone, any tone can sound simultaneously with any other tone or tones, and any group of tones can be followed by any other group of tones, just as any degree of tension or nuance can occur in any medium under any kind of stress or duration. Successful projection will depend upon the contextual and formal conditions that prevail, and upon the skill and the soul of the composer."
 
Jos tuohon menee uskomaan niin se antaa säveltäjälle aikamoisen vapauden. Ettei tuosta tulisi pelkkää kaaosta niin ratkaisuksi tarjotaan intervallien jakamista vanhaan tapaan eriasteisiin konsonansseihin ja dissonansseihin.
 
"Intervals can follow each other in any order and may be arranged to form any pattern of tension interplay. For examplet, a series of intervals may begin with an interval of little tension and end with an interval of great tension."
 
Eli harmonian liike pelaa soinnun sävelten sisältämälä dissonanssin ja konosonanssin eriasteisilla jännitteillä ja niiden vaihteluilla. Eli mikä tahansa sävelkimppu voi olla sointu ja purkautua miten haluaa.
 
"Before a chord is set in harmonic motion the consonant-dissonant quality of each interval contained in the chord should be noted. It is only by making use of differences in chordal values as determined by interval characteristics that harmonic tension can be controlled. Without this kind of freedom only a limited kind of harmonic progression can be achieved, that which results from root relationships within a fixed scale and key. Awareness or intervallic tension produces harmonic movement of a more flexible nature."
 
En tietenkään voi koko kirjaa tähän kopioida, mutta tuo on yks lähtökohta.

Mulla on ollut tunne, että tuo, että mikä tahansa voi seurata mitä tahansa on ollut handussa ja juuri siksi tonaalisen harmonian opiskelu käynnissä:-)

Mulla on ollut tunne, että tuo, että mikä tahansa voi seurata mitä tahansa on ollut handussa ja juuri siksi tonaalisen harmonian opiskelu käynnissä:-)
 
Hoho, kyllä siinä "epäjärjestyksessäkin" pitää jokin logiikka olla kuultavissa:)

Hoho, kyllä siinä "epäjärjestyksessäkin" pitää jokin logiikka olla kuultavissa:)
 
Mites toi "aleatorinen" musa?

Tuossa varmaan tarkotit tonaalisesta tyylistä riippumatta.
 
Periaatteessa joo, mutta en kyllä oikeastaan. Modernissa taidemusassa ei pyritä samanlaiseen lopputulokseen kuin aikaisemmassa taidemusassa ja sen takia analysoituna siitä ei ole muodostettavissa samanlaisia sääntöjä. Muistetaan taas, että soiva musiikki ei määräydy minkään sääntöjen mukaan (vaikka toisinkin päin voidaan musiikkia tehdä), vaan säännöt muodostetaan musiikin pohjalta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että modernin musiikin harmonia ja muu perustuisi mihinkään uuteen järjestelmään, vaan jos sitä kuunnellaan perinteisen harmonian kautta, harmoniset valinnat ovat ihan yhtä epäsopivia kuin aikaisemminkin.
 
Se, missä vaiheessa saavutetaan piste jossa ne "väärät" keinot muodostuvat tehokeinoksi ja kappaleen jutuksi - ts. kappale onnistuu - onkin sitten vaikeampaa, aivan samoin kuin on vaikeaa tehdä onnistunutta kappaletta perinteisinkin keinoin.
Mielestäni siis moderniakin musiikkia voi kuunnella tonaalisesti ja etsiä musiikin takaa säveltäjän ymmärrystä ja järkeä, muotoa. Vasta metelin organisointi, ts. musiikin muotoilu tekee kappaleesta hyvän tai huonon.
 
Modernin musiikin vertaaminen moderniin runouteen tekee asiani ymmärtämisen helpommaksi. Moderni runous ei pyri kertomaan tarinaa, vaan saattaa olla pelkkää yhden sanan toistoa. Vasta kuitenkin se, montako kertaa sanaa toistetaan - mikä erottaa sanan toistamisen runosta - tai millä äänenpainoilla tms. määrää onko runo hyvä vai huono. Siksi huonoa modernia musiikkiakin on niin paljon.
 
Tuo mitä lainaat alempana, on mielestäni koko modernin taidemusiikin lähtökohdan ongelma, syy siihen miksi klassinen musiikki on ajautunut yleisön kiinnostuksen ulkopuolelle (tämä ei siis ole välttämättä negatiivinen asia, jos se on ollut säveltäjien pyrkimyksenä. Jos kuitenkin tavoitteena on se, että ihmiset kävisivät konserteissa ja säveltäjät olisivat samassa roolissa kuin aiemmin, se on negatiivinen asia).
 
Ei se, että kertoo säveltäjäoppilaalle, että voit laittaa minkä tahansa äänen minkä tahansa äänen jälkeen tms. tee oppilaasta yhtään parempaa säveltäjää - me kaikkihan tiedämme jo että mitä tahansa voi tapahtua minkä tahansa asian jälkeen. On kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä että kahvi valuu kupista lattialle, jollei kupissa ole ensin kahvia. Tämän takia kaiken sen, mistä MUSIIKKI muodostuu, kieltäminen ja kieltämisen pitäminen sävellyksellisenä lähtökohtana johtaa helposti siihen, että säveltää meteliä, eli sitä, mistä musiikki alun perin muodostuu - samalla tavalla kuin maalaus muodostuu maaleista. Voisiko kenties ollakin niin, että suuri osa modernista taidemusiikista kuulostaa meteliltä, ei siksi ettemme ymmärtäisi sitä, vaan yksinkertaisesti siitä syystä, että se on meteliä - ts. säveltäjäkään ei ole ymmärtänyt mitä on tekemässä?
 
Nämä ovat siis vain minun ajatuksiani, ei mitään korkeammalta tullutta - jos joku on eri mieltä, niin kertokoon.
 
Vincent Persichettin Twenieth Century Harmony oppikirjan ensimmäinen chapteri alkaa näin:
 
"Any tone can succeed any other tone, any tone can sound simultaneously with any other tone or tones, and any group of tones can be followed by any other group of tones, just as any degree of tension or nuance can occur in any medium under any kind of stress or duration. Successful projection will depend upon the contextual and formal conditions that prevail, and upon the skill and the soul of the composer."
 
Jos tuohon menee uskomaan niin se antaa säveltäjälle aikamoisen vapauden. Ettei tuosta tulisi pelkkää kaaosta niin ratkaisuksi tarjotaan intervallien jakamista vanhaan tapaan eriasteisiin konsonansseihin ja dissonansseihin.
 
"Intervals can follow each other in any order and may be arranged to form any pattern of tension interplay. For examplet, a series of intervals may begin with an interval of little tension and end with an interval of great tension."
 
Eli harmonian liike pelaa soinnun sävelten sisältämälä dissonanssin ja konosonanssin eriasteisilla jännitteillä ja niiden vaihteluilla. Eli mikä tahansa sävelkimppu voi olla sointu ja purkautua miten haluaa.
 
"Before a chord is set in harmonic motion the consonant-dissonant quality of each interval contained in the chord should be noted. It is only by making use of differences in chordal values as determined by interval characteristics that harmonic tension can be controlled. Without this kind of freedom only a limited kind of harmonic progression can be achieved, that which results from root relationships within a fixed scale and key. Awareness or intervallic tension produces harmonic movement of a more flexible nature."
 
En tietenkään voi koko kirjaa tähän kopioida, mutta tuo on yks lähtökohta.

Lisäks eikös oo niin (ja korjaa minua jos olen väärässä), että esim. ihmisääni tai varsinkin monta ihmisääntä yhtäaikaa on sellainen instrumentti jolle sävellettäessä on varsin järkevää noudattaa harmonian ja äänenkuljetuksen perinteisempiä oppeja.
 
Oman käsitykseni mukaan taas kuoro on ollut juuri se alusta, jolla kaikista hurjimpia moderneja juttuja on testailtu.

Modernin musiikin vertaaminen moderniin runouteen tekee asiani ymmärtämisen helpommaksi. Moderni runous ei pyri kertomaan tarinaa, vaan saattaa olla pelkkää yhden sanan toistoa. Vasta kuitenkin se, montako kertaa sanaa toistetaan - mikä erottaa sanan toistamisen runosta - tai millä äänenpainoilla tms. määrää onko runo hyvä vai huono. Siksi huonoa modernia musiikkiakin on niin paljon.
 
Nämä ovat vaikeita aiheita kun mietitään onko uusi huonompi kuin vanha jne.
Uskon, että jatkuvasti syntyy ja elää tietty prosenttimäärä taitavia säveltäjiä koko länsimaisesta väestöstä.. Ihan yhtä taitavia kuin jo tunnustetut säveltäjämme. Eli mielestäni ainakin se aines joka musiikkia nykyäänkin säveltää, on aivan yhtä lahjakasta kuin ennenkin ja tulee aina olemaan (ellei tieteen kehityksen myötä keksitä jotain musiikillisia taitoja laajentavia neurologisia menetelmiä ja siten nosteta rimaa yhä korkeammalle=)
 
Tuo mitä lainaat alempana, on mielestäni koko modernin taidemusiikin lähtökohdan ongelma, syy siihen miksi klassinen musiikki on ajautunut yleisön kiinnostuksen ulkopuolelle (tämä ei siis ole välttämättä negatiivinen asia, jos se on ollut säveltäjien pyrkimyksenä. Jos kuitenkin tavoitteena on se, että ihmiset kävisivät konserteissa ja säveltäjät olisivat samassa roolissa kuin aiemmin, se on negatiivinen asia).
 
Kieltämättä 1900-luvulla säveltäjät ovat ehkä aavistuksen sokeutuneet omaan edisyksellisyyteensä ja ehkä unohtaneet sen soivan lopputuloksen kuunteluarvon.
Toisaalta on ihan ymmärrettävää että kehitys johti viime vuosisadalla tähän suuntaan. Tonaalisuus(ja sitä rikkova kromatiikka) oli järjestelmänä rajoittunutta ja oli vain ajan kysymys milloin se alkaisi ahdistaa edistyksellisimpiä.
 
Moderni musiikki on kaikessa vaikeudessaan asiantuntijoiden musiikkia ja on ymmärrettävää ettei tavallisesti musiikista kiinnostunut konserteissakävijä siitä välttämättä innostu.
 
Voisiko kenties ollakin niin, että suuri osa modernista taidemusiikista kuulostaa meteliltä, ei siksi ettemme ymmärtäisi sitä, vaan yksinkertaisesti siitä syystä, että se on meteliä - ts. säveltäjäkään ei ole ymmärtänyt mitä on tekemässä?
 
Voihan toki olla myös, että kuulijan korvat eivät ole vielä tottuneet erottelemaan tuosta "metelistä" niitä hienovaraisempia nyansseja. Uskon, että moni säveltäjä kyllä tietää melkoisen hyvin mitä on tekemässä.