| Aihe: Kaiuttimen ostajan ABC | |
|---|
 pitk
26.01.2006 15:53:07 (muokattu 26.01.2006 15:54:08) | |
|
Mieti, mihin tarvitset kaiutinta ja kuinka paljon.
Tarkoituksena soittaa akustista kitaraa pitserian nurkassa ja saada laulu kuulumaan: Pärjäät mahtavasti jollain tikun nokkaan laitettavalla aktiivipömpelillä. Tällaisessa kaiuttimessa saattaa olla jopa pieni mikseri ja välttävä kaiku valmiina. Mahtuu henkilöautoon. Teholuokka 150W-300W piisaa. Näitä saa eri valmistajilta varsin kohtuullisella hinnalla.
Bändikäyttö treenikämpällä ja pikkukeikoilla: Edellämainitun isoveli, teholuokka 300W-500W menettelee jo vähän kovempaakin soittavan bändin laulutarpeeseen. Jos kamoihin pitää kytkeä myös massiiviset koskettimet, basso, basari jne, niin vähintään sitten erilliset botnet kaveriksi.
Edelämainitut voivat tietenkin olla myös erillisillä päätevahvistimilla toteutettuja konstruktioita.
Klubikeikat 200-500 hengelle: Aletaan siirtyä laulukamoista PA:n puolelle, jossa vaiheessa tehoa, laatua ja hintaa sitten tuleekin lisää. Pääperiaatteena se, että kaikki ammattikäyttöön tehdyt nykyaikaiset kaiuttimet ovat hyviä. Ja kalliita.
Stadion, areenat jne: Te, jotka näitä havittelette todennäköisesti tiedätte, mitä teette. jos ette, niin lycka till..
Yleisesti: Merkkilaite maksaa ja on varsin laadukas (lue: kuullostaa hyvältä ja kestää). Halpisvehje saattaa kestää vuosia, saattaa lasahtaa viikossa. Soundihan on mielipidekysymys, mutta..
Äänentoistolaite on siitä solidaarinen kaveri, että se ei katso ajetaanko sen läpi speed-metallia tai Kekkosen puhetta. Ääni on ääntä ja sillä sipuli. Kaiuttimen tehtävänä on toistaa tuota ääntä, eli Tässä kohtaa signaaliketjua kysymykset "soveltuuko tämä heviin tai humppaan" ovat turhia. Jos hevibändi soittaa kohtuu volumella, pienemmätkin riittää. Jos humppaa veistetään 2000 hengen tanssiliiterissä, niin kyllä kalustossa pitäisi sen verran olla potkua, että kuuluu sinne taaemmaskin.
Tapauksesta nämä aina riippuu ja pro-laitteiden kohdalla paremmuus ennenkaikkea omasta tottumuksesta. Testaamaan ja kokeilemaan. Postimyynti on tässä yhtälössä vähän huono vaihtoehto, kun ei pääse itse kuulemaan. Mainoslauseet on mainoslauseita ja live on live. |  aimotuska
26.01.2006 16:34:40 (muokattu 23.09.2009 11:37:22) | |
|
Hyvä pitkä!
Voitaneen lisätä: Jos mahdollisimman suuri äänenpaine on merkittävässä roolissa kaiutinvalinnassa, unohda wattimäärät välittömästi. Kaiuttimen hyötysuhdetta kuvaava herkkyyslukema kertoo, kuinka paljon saat komerostasi mölyä milläkin teholla. Tämä ilmoitetaan usein muodossa xxdB/1W/1m, eli kaiuttimesta tulee xx desiBeliä mölyä yhden (1) watin teholla, metrin päästä mitattuna. Mitä suurempi dB-lukema on, sitä parempi on kaiuttimen hyötysuhde (joka on itseasiassa todella huono, koska parhaimmissakin kaiuttimissa suurin osa niille syötetystä sähköstä pelkästään lämmittää puhekelaa). Ja edelleen: mitä pienemmällä teholla saat kaiuttimesta haluamasi mölyn irti, sen parempi.
Mutta tämäkään ei kerro kaiuttimen soundista a) yhtään b) mitään. Mene ja kuuntele ennenkuin ostat.
Ohmeista:
Jokaisella kaiuttimella on nimellisimpedanssiarvo, joka on varsin yleisesti 4 tai 8 ohmia. Tästä saisi väännettyä jos jonkunlaista rakettitiedettä, mutta siihen ei useinkaan ole mitään suurempaa tarvetta. Aktiivikaiuttimia hankkiessasi, sinun ei tarvitse tietää oikeastaan mitään komeroiden impedanssista, koska tehtaan sedät ovat jo miettineet sen valmiiksi sijoittaessaan komeron sisään jonkumoisen vahvistimen. Annat kajarille vähän sähköä ja johdon, jonka toisessa päässä on esim. Mikki, Aku, CD-soitin tai mikseri ja humppa raikaa.
Passiivikaappien tapauksessa impedanssilla on sitävastoin suurempi merkitys. Se kertoo (kansanomaisesti) siitä, kuinka raskas taakka vahvistimelle on käskyttää kyseistä ämyriä. Mitä pienempi impedanssi, sitä enemmän tehoa vahvistin pystyy kaiuttimelle antamaan. Huomaa kuitenkin, että kaikki vahvistimet eivät pysty ajamaan alle 4 ohmin kuormaa ilman ongelmia. Halvat vahvistimet vain käyvät laiskoiksi pienillä kuormilla, kun taas toiset (pääosin wanhat vahvistimet) päästävät sisältään käyttösavut ja sehän ei ole koskaan kivaa.
Passiivikaapin ja aktiivin erot:
* Aktiivissa vahvistin on sisäpuolella. Kaappi syö sähköä ja tavallista linjasignaalia.
* Passiivissa vahvistin on ulkopuolella (olettaen että olet sellaisen hankkinut). Kaappi syö vain kaiutinsignaalia.
Yleensä ottaen transistori-vahvistimista (eli suurimmassa osassa nykyaikaisia PA-vahvistimia) puhuttaessa suurempi impedanssi on aina turvallisempaa, joskin silloin saadaan vahvistimesta vain vähemmän tehoa irti. Jos vahvistin antaa 300W tehoa 4 ohmiin, se antaa todennäköisesti enää 150W 8 ohmiin ja 16 ohmiin mentäessä jäädään 75 wattiin.
E: Lisäyksenä tähän väliin: Kytkemällä samaan linjaan rinnakkain kaksi kaiutinta (eli jatkamalla signaali normaalisti toiselle komerolle) ei suinkaan kasvata impedanssia, vaan vähentää sitä; signaalilla on täten kaksi vierekkäistä polkua, joihin sen täytyy jakautua. Tästä seuraa siis tehovaatimuksen ja -keston tuplautuminen, sekä impedanssin puolittuminen kaiuttimien puolesta, kun taas vahvistin joutuu työntämään lisää hönkää linjaan. Eli, kun kytketään rinnakkain 2kpl 4 ohmin kuormaa (=kaiutinta) samaan linjaan, näkee vahvistin ne itseasiassa yhtenä 2 ohmin kuormana.
Vahvistimen ja kaiuttimen yhteensovittamisessa on kaksi nyrkkisääntöä:
PRO: Vahvistimen tulee antaa 2x kaiuttimen maksimitehosta kaiuttimen omalla impedanssilla (300W@4ohm kaiuttimia käskytetään 600W@4ohm vahvistimella).
Kuolevaiset: Vahvistimen tulee antaa vähintään kaiuttimen kestämä maksimiteho (300W@4ohm kaiuttimia käskytetään 300W@4ohm vahvistimella).
Lähestulkoon kaikista 2-kanavaisista vahvistimista löytyy yleensä kolme eri "modea":
STEREO:
Tämä on todennäköisesti kaikista yleisin tapa käyttää päätevahvistinta. Molemmat kanavat toimivat toisistaan riippumatta, eli inputtiin A tuotu linjasignaali vahvistetaan kaiutintasoiseksi ja saadaan ulos vain vahvistinulostulosta A. Samaten B sisään -> vahvistin -> B ulos.
PARALLEL (MONO, RINNANKYTKENTÄ, ...):
Molemmat vahvistinkanavat vahvistavat samaa sisääntulevaa signaalia. Sisääntuleva signaali tuodaan yleensä vain toiseen inputtiin (esim. A), josta vahvistin itse syöttää sen vahvistinpiireille A JA B. Joten, sisääntuloon A tuotu signaali saadaan vahvistettuna ulos molemmista ulostuloista A ja B. Näin molempiin ulostuloihin voidaan kytkeä omat kaiuttimet, jotka kuitenkin toistavat samaa sisääntulevaa signaalia. Jos et keksi, miksi tätä tapaa käytettäisiin, todennäköisesti et sitä edes tarvitse.
BRIDGE (SILTAKYTKENTÄ, joskus käytetään myös PARALLEL BRIDGE/MONO):
Vahvistin käyttäytyy lähestulkoon samaan tapaan, kuin edellisessä modessa, mutta nyt molemmat vahvistinkanavat on kytketty siten, että ne YHDESSÄ tuottavat vain yhden ulostulokanavan. Eli, signaali tuodaan sisään inputtiin A, mutta se otetaankin ulos joko erillisestä bridge-ulostulosta tai kanavien A ja B PLUS-navoista. Käytännössä tätä modea käytetään silloin, kun halutaan käyttää vahvistimen kahden kanavan tuottama kokonaisteho ainoastaan yhtä kaiutinlinjaa varten. Tällä tavalla tosin vahvistimen pienin mahdollinen impedanssi kasvaa yleensä tuplaten, eli jos vahvistin kestäisi minimissään 2 ohmin kuorman per kanava stereo-modessa, bridgenä se kestää enää minimissään 4 ohmin kuorman. Ja samaten 4ohm stereo == 8ohm bridge.
My strength is that I can laugh at myself. My weakness, however, is that I don't have a choice. | |
Joku meikäläistä fiksumpi voisi tarinoida noista kaiuttimien erilaisista suuntaavuuksista ja suuntaavuuden riippuvuudesta toistettavasta taajuudesta. Pääpiirteissään korkeammat taajuudet tuppaavat suuntautumaan enemmän kuin matalat. Jos ammattilaiset viitsii kirjoittaa, niin annan mieluummin heille ensin vuoron.
Kiinnostavaa luettavaa voisi olla lähellä olevien rakenteiden kuten seinien, lattioiden ja kattojen vaikututus toistoon. Kuuntelupaikan vaikuttaminen toistoon.
Lisäksi kiinnostaisi minkälaisia konsteja kaiuttimiin liittyen on tilojen liikaan kaikuisuuteen.
Olisiko kahdet yläpäät per puoli hyvä kompromissiratkaisu erilaisten tilojen ja suuntaavuuden hallintaan? | aimotuska
27.01.2006 09:55:22 (muokattu 18.04.2006 17:10:51) | |
|
Lisäksi kiinnostaisi minkälaisia konsteja kaiuttimiin liittyen on tilojen liikaan kaikuisuuteen.
Jos soitetaan kuution mallisessa betonihallissa, niin sitä kaikua ei vähennä minkään maailman kaiutin. Kaikua ja möykkää voidaan enää vain lisätä ja sehän ei liene se toivottu lopputulos? Eli jos tila tuottaa ongelmia, meillä on kolme vaihtoehtoa: korjataan sitä (=akustoidaan), vaihdetaan sitä (=lähetään täältä v*ttuun) tai vedetään sillä mikä on ja otetaan kiltisti haukut vastaan.
Olisiko kahdet yläpäät per puoli hyvä kompromissiratkaisu erilaisten tilojen ja suuntaavuuden hallintaan?
Useammalla yläpäällä on yleisesti huomattavasti helpompaa lähteä keikalle, kuin yksillä. Myöskin kaiuttimen pieni koko helpottaa romujen asettelua. Paikallisen pikkuräkälän nurkkaan on jonnin verran helpompaa tunkea pari pikkuboksia tolppien nokkaan, kuin alkaa sovitteleen sinne jotain 2x15" kanootteja. Minne sen bändin vielä pitäis sopia? Sitten kun on vähän isompi tila käytössä, laitetaan niitä pikkupurkkeja kaksin kappalein per puoli, niin saadaan samalla vähän laajempi peitto.
My strength is that I can laugh at myself. My weakness, however, is that I don't have a choice. |  PL
27.01.2006 10:18:33 | |
|
Lähtökohtanahan on se, että ääni pitää saada sinne missä yleisö on. On täysin turhaa työntää sitä taivaalle, seinille tai taaksepäin, eli jos vaan mahdollista pitää valita järjestelmä tilaan sopivaksi ja pystyttää se niin, että ääni menee sinne mihin pitääkin.
Käytännössähän se menee niin, että romut pystytetään siihen mihin saadaan ja se vähä mitä pelastettavissa on pelastetaan EQ:lla ja setin suuntauksella, loppu jää herran haltuun. |  Vivo
27.01.2006 10:20:00 | |
|
Useamman kaiuttimen ongelmana tulee vastaan liuskottuminen. Jos esim on 2kpl per puoli 90-asteen ränneillä varustettuja kaappeja, ei siitä tule kuin sanomista. Perusidea on se että kaksi pistelähdettä jotka sijaitsevat toisistaan 1/4 aallonpituuden (tai alle) etäisyydellä toisistaan summaantuvat nätisti yhteen. Heti kun taajuus nousee niin korkeaksi että pisteiden etäisyys nousee tuon 1/4 aallonpituuden yli pitäisi kaiuttimen oman suuntaavuuden ja kaiuttimien sijoittelun toisiinsa nähden pitää huolta siitä ettei ääni pääse toisen kaiuttimen "tontille". Tai siis eihän ne pisteet mihinkään liiku, aallonpituus vaan lyhenee... meni taas vähän sekavaksi näin aamutuimaan.
one foot in the rave | pitk
27.01.2006 10:27:05 (muokattu 19.02.2006 20:04:02) | |
|
niitä pikkupurkkeja kaksin kappalein per puoli, niin saadaan samalla vähän laadempi peitto.
Ja pitkäomaisessa salissa päällekkäin, saadaan pidempi heitto. Liuskottumiseen auttaa osta kaksi vähän kapeampaa (esim 65 asteista) komeroa. Päällekkäin asettaessa (sikäli jos ja kun ripustaminen ja täten tilttaus eli suuntaus pystysuunnassa) kannataa kokeilla laittaa ylempi kaapppi ylösalaisin. Saa pillit lähemmäs toisiaan ja liuskottuminen helpottaa. |  musamies
27.01.2006 10:53:27 (muokattu 27.01.2006 10:56:54) | |
|
Olisikohan fiksut yleiskäytössä neljä tämänlaisilla ominaisuuksilla varustettua yläpäätä? Vaatisi näköjään eriliset alapaat kun ei ole tehty toistamaan bassoja.
Ensimmäisenä tulee mieleen, että tämäntapaisilla voisi sitä ääntä saada suunnattua yleisölle, eikä niin paljon seinille ja kattoon. Jätän tarkoituksella merkin manitsematta, että keskitetyttäisiin ominaisuuksiin eikä merkkeihin ainakin ketjun alkuvaiheessa.
Taajuusvaste (-6 dB): 180 Hz – 20 kHz
Suuntaavuus vaakatasossa (-6 dB): 80 astetta
Suuntaavuus pystytasossa (-6 dB): 20 astetta
Maksimi äänenpaine: 136 dB SPL
Herkkyys, 1W/1m: (LF/HF) 106 dB SPL
Impedanssi: (LF/HF) 8 ohmia
Jakotaajuus: 3.5 kHz passiivi
Tehonkesto: (LF/HF) 300 W AES/1200 W Piikki
Suositeltava alarajataajuus: 200 Hz, 24 dB/oktaavi | |
Olisikohan fiksut yleiskäytössä neljä tämänlaisilla ominaisuuksilla varustettua yläpäätä?
...jos koitettais tehdä tästä semmonen yleiskäyttöinen FAQ ilman yhtäkään erityistä kajarisuositusta? Ne kun tahtoo olla niin tapauskohtaisia.
My strength is that I can laugh at myself. My weakness, however, is that I don't have a choice. | Vivo
27.01.2006 12:55:42 | |
|
Jos kaappeja käytetään enemmän kuin 1 per puoli vierekkäin, vaakatason dispersion ei ole mitään syytä olla enempää kuin 65 astetta. Jos dispersio taas on kovin paljon tuon alle melkein aina joudutaan käyttämään kahta kaappia kun yksi kaappi ei riitä kattamaan koko tilaa. Jos on vähääkään epäilystä että yläpäitä tullaan jossain vaiheessa ostamaan pari lisää älkää missään tapauksessa ostako ainakaan 90 asteen kaappeja.
one foot in the rave | |
Jos kaappeja käytetään enemmän kuin 1 per puoli vierekkäin
Yhdessä ulkoilmatilaisuudessa, oli hyvältä vaikuttava ratkaisu. Kahdet ämyrit per puoli oli nostettu varsin korkealle ja suunnattu sopivalla tavalla. Alapäät oli maassa. Pyrittiin vissiin siihen, että etuosassa ei soi liian kovaa ja kauemmaksi ääni kantautuu sopivasti.
Miksaustiski oli aikalailla keskellä juhla-aluetta - jopa hiukan sen takaosassa pikemminkin kuin etuosassa. Sen läheisyyteen oli laitettu yhteen pisteeseen viivelinja viemään ääntä juhla-alueen kauimpiin osiin. Siinäkin oli käytetty telinettä, jolla kaiuttimet saa nostettua korkealle. Jos joku fiksumpi viitsisi kirjoittaa minkälaiset on oikeaoppiset nimet erityyppisille kaiuttimien telineille ja nostimille. |  Reddie
27.01.2006 15:07:23 (muokattu 27.01.2006 15:07:55) | |
|
Saisko jotain suuntaa antavia herkkyys- ja maksimi-SPL-arvoja eri tilanteisiin mihin kaiuttimien olisi hyvä kyetä? Vaikka noihin em. akkari + laulu / treenis / 200-500hengen klubi esimerkkeihin.
Ja jos Pitkä jaksat, niin heitä ihmeessä nää lisäykset tohon ekaan postaukseesi? | PL
27.01.2006 15:13:20 | |
|
Ennenkuin tämäkin homma leviää eksperimentaalipohjalta kasattujen erilaisten kurkkupurkkien pinoamisjärjestyksen ihmettelyyn, kannattaisi ehkä viettää aikaa jokin tovi ja tutkiskella äänentoistosta ja akustiikasta kirjoitettuja kirjoja ja artikkeleja.
Ei kannattane keksiä pyörää uudelleen ja kirjoittaa niitä samoja juttuja tänne. Tietenkin yksinkertaistetut käytännönkokemukset ovat arvokkaita, mutta moni asia aukeaa huomattavasti helpommin kun on edes hieman teoriapohjaa tukena.
Ei se teoria vaikeaa ole, eihän? | |
Ja yks kyssäri vielä: Tapahtuuko ääneenpaineelle mitään, kun laittaa vierekkäin kaksi identtistä kaiutinta? Tossa olikin tosta lomittumisesta jo puhetta ja siitä että aallot summautuu, mutta onko tästä olemassa jotain mittari/korva kädessä tehtyjä havaintoja? | musamies
27.01.2006 15:33:07 (muokattu 27.01.2006 15:39:03) | |
|
kannattaisi ehkä viettää aikaa jokin tovi ja tutkiskella äänentoistosta ja akustiikasta kirjoitettuja kirjoja ja artikkeleja.
Joskus tuli, oliko nyt Electro-Voicen sivuilta, ladattua jonkinlainen suunnitteluohje PDF:nä. En tiedä onko sitä enää ladattavissa, mutta vaikutti aika puuduttavalta pikemminkin kuin mukaansatempaavalta luettavalta.
Voisi siitäkin jonkin sanan vaihtaa mitkä on hyviä kirjoja, riittävän selkeitä ja löytyykö myös suomenkielisenä? Mielellään saisi sisältää muutakin kuin jotain laskukaavaa tai yhtälöä.
Kirjastoissa pyöriessä ei ole mitenkään yltäkylläisesti sattunut vastaan alan kirjallisuutta. | aimotuska
27.01.2006 16:23:04 (muokattu 27.01.2006 16:31:00) | |
|
Ennenkuin tämäkin homma leviää eksperimentaalipohjalta kasattujen erilaisten kurkkupurkkien pinoamisjärjestyksen ihmettelyyn, kannattaisi ehkä viettää aikaa jokin tovi ja tutkiskella äänentoistosta ja akustiikasta kirjoitettuja kirjoja ja artikkeleja.
Kovin monet ei vaan jaksa niitä kirjoja lukea, joten jengi tulee kysymään asiasta muusikoiden.nettiin. Se on selvä tosiasia, että kaikkia ei vaan kiinnosta sen teorian opiskelu -- tarttee saada kajarit ja sillä sipuli. En ole toki minäkään teoriaa opiskellut, käytäntö on opettanut sen mitä on (tai sitten ei ;)
Tietysti tää RTFM-tyylinen "lue kirja nimeltä sejase" voitaisin laittaa jokaisen keskustelualueen alkuun ja lopettaa kaikki keskustelu kokonaan :)
Se, mitä tässä minun mielestä haetaan, olisi semmonen perustason "My First Speaker" tietopaketti, jonka pohjalta itse kukin voi lähteä hommaa katselemaan. Ja ennen kaikkea, ettei näitä jaarituksia tarvitsisi joka viikko selitellä uudelleen.
My strength is that I can laugh at myself. My weakness, however, is that I don't have a choice. |  Risk
27.01.2006 17:10:49 (muokattu 28.11.2008 18:20:25) | |
|
Heitänpä tähän pienen linkkilistan valmistajista, joiden sivuilta potentiaalinen PA-kaiuttimen ostaja voi tarkastella tarjontaa. Kaikilla listatuilla valmistajilla ei kylläkään ole aloittelijalle sopivia tuotteita.
Adamson (http://www.adamsonproaudio.com/ )
Alto (http://www.altoproaudio.com/ )
Aura Audio (http://www.auraaudio.fi/ )
Australian Monitor (http://www.australianmonitor.com.au/ )
Bag End (http://www.bagend.com/ )
Behringer (http://www.behringer.com/ )
Bose (http://www.pro.bose.com/ )
Community (http://www.loudspeakers.net/main/ )
d&b Audiotechnik (http://www.dbaudio.com/ )
dB Technologies (http://www.dbtechnologies.com/ )
Dynacord (http://www.dynacord.de/ )
EAW (http://www.eaw.com/ )
Electro-Voice (http://www.electrovoice.com/ )
FBT (http://www.fbt.it/ )
Fender (http://www.fender.com/ )
Fohhn (http://www.fohhn.com/ )
Gemini (http://www.geminidj.com/ )
HK Audio (http://www.hkaudio.com/ )
JBL (http://www.jblpro.com/ )
Kling & Freitag (http://www.kling-freitag.de/ )
KME (http://www.kme-sound.de/ )
KS Audio (http://www.ks-audio.de/ )
KV2 Audio (http://www.kv2audio.com/ )
L-Acoustics (http://www.l-acoustics.com/ )
Mackie (http://www.mackie.com/ )
Martin Audio (http://www.martin-audio.com/ )
Meyer Sound (http://www.meyersound.com/ )
Nexo (http://www.nexo-sa.com/ )
Peavey (http://www.peavey.com/ )
Phonic (http://www.phonic.com/ )
QSC (http://www.qscaudio.com/ )
Qube (http://www.qubeaudio.com/ )
RCF (http://www.rcf.it/ )
Renkus-Heinz (http://www.renkus-heinz.com/ )
Samson (http://www.samsontech.com/ )
Syrincs (http://www.syrincs.de/ )
Tannoy (http://www.tannoy.com/ )
Turbosound (http://www.turbosound.com/ )
Void Acoustics (http://www.voidaudio.com/ )
Yamaha (http://www.yamahaproaudio.com/ )
"Oh, but you can't expect to wield supreme executive power just 'cause some watery tart threw a sword at you." | |
Millä hemmetin keinolla tän saisi pysyväksi? Heitin viestiä jo viime viikolla ylläpidolle, mutta vaikutus on toistaiseksi miinus neljä.
My strength is that I can laugh at myself. My weakness, however, is that I don't have a choice. | PL
30.01.2006 10:46:47 | |
|
Kovin monet ei vaan jaksa niitä kirjoja lukea, joten jengi tulee kysymään asiasta muusikoiden.nettiin. Se on selvä tosiasia, että kaikkia ei vaan kiinnosta sen teorian opiskelu -- tarttee saada kajarit ja sillä sipuli. En ole toki minäkään teoriaa opiskellut, käytäntö on opettanut sen mitä on (tai sitten ei ;)
Jos ei teoriaa jaksa opiskella, niin noilta laitevalmistajien sivuilta löytyy manuaaleja, pinoamisohjeita ja kaikensorttisia dokumentteja asiaan liittyen. Pientä viitseliäisyyttä peräänkuuluttaisin, on nimittäin hieman helpompaa neuvoa ongelmatilanteissa kun puhutaan edes samaa kieltä.
Käydäänhän sitä autokouluakin vaikka saa sen kotteron liikkeelle ilmankin. | |
Voisi hyvinkin kiinnostaa opiskella asiaa lisää kirjoista, mutta osaako kukaan nimetä hyvää suomenkielistä kirjaa, jota voi mennä johonkin kyselemään? | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
